🎥 Replay du Live #2 : la soumission au costume

Voici le replay du live « la soumission au costume ci dessus.

Un grand merci pour ce live, on a passé un excellent moment en votre compagnie ! Nous avons été épatés de vos remarques très pertinentes concernant l’épisode, les expériences,etc. Chapeau !
Voici quelques réponses auxquelles on n’avait pas eu le temps de répondre. J’ai corrigé un peu les questions, mais par respect pour leurs auteurs, je n’ai pas changé la formulation. Désolée si vous ne trouvez pas votre question, il est possible qu’on soit passé à côté. Si cela vous préoccupe, vous pouvez les mettre dans le commentaire de ce présent post, on tentera d’y répondre.

Questions de costumes

• TheBlackBirdWOT
  Porter des vêtements à la mode est t-il une marque dominante ?

Pour ce qui est des marques visibles, chez les jeunes, ce serait plus une question de signe d’appartenance au groupe ou une adhésion à ce que la marque véhicule comme fiction idéologique. C’est le signe d’un certain « cool », mais oui cela crée parfois une sorte de hiérarchie sociale :

« Ma plus grande détresse adolescente, c’était de ne pas pouvoir me payer d’A&F. Il y avait une hiérarchie au lycée : Abercrombie, American Eagle puis Aeropostale. Et Hollister est arrivé. […] Mais A&F restait la marque la plus cool. Peut-être grâce à l’odeur de Fierce. Ou à leurs mannequins. »

https://www.vice.com/fr/read/une-pote-a-moi-se-sape-en-abercrombie-fitch-pendant-un-an

De plus, il y a encore une certaine croyance marque = qualité (ce qui comprend l’originalité, la durabilité, le « cool »…), qui peut rassurer les consommateurs.

Cependant, dans les faits, la marque visible n’est pas l’apanage des dominants (si l’on considère le dominant comme ayant un statut supérieur, du pouvoir, etc.). Ces personnes n’ont pas un look où les marques sont apparentes (sauf si c’est du sponsoring quelconque), les costumes et tenues sont plus du fait sur mesure, de la haute couture, etc.

Rappelons l’étymologie de « marque », c’est toujours bon à savoir  :

« La signification de « marque » correspond au « marquage par le feu », par un « brandon », de bren (brûler) et dru (bois), soit du bois « bruni » par le feu, puis par extension par le fer rouge (tison) (marquage au fer rouge). Il s’agissait à l’époque médiévale de marquer un ovin ou un bovin afin d’en reconnaître le propriétaire. Aux USA, à l’époque de la conquête de l’Ouest, le branding correspondait au marquage des troupeaux au fer rouge, puis par extension à tout « marquage » de type commercial.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Branding

• intolerabletomb
  [costume] Comment on sort de cette aliénation? Si l’on connaît le symbole que l’on porte comment cela peut nous désaliéner ?

Connaître le symbole que l’on porte ne semble pas suffisant pour sortir de l’aliénation : au contraire, on peut ressentir une certaine puissance à porter des symboles ( être en costard, conduire une voiture haut de gamme…) et jouer avec plaisir le rôle qui lui est associé. Tout comme porter une blouse d’agent d’entretien peut en déprimer certains et leur faire courber le dos.
Pour sortir de l’aliénation, il faut apprendre et s’entraîner à jouer d’autres rôles que ceux associés aux symboles.
Être humble en costard, rayonnant de joie de vivre en gothique, être un winner en pyjama, etc.… les possibilités de détournement des stéréotypes sont infinies:)

• TheBlackBirdWOT
  Les personnes influentes sont aussi obligées de se soumettre au costume ça n’a pas de logique ?

Soit elles le font volontiers, car le costard donne un rôle valorisant (domination, statut supérieur…) soit il y a une pression sociale :
– provenant des dominés qui font de l’absence du symbole une faute professionnelle, une erreur, un irrespect ; ce qui est au passage assez aberrant, car ils protègent là une mécanique qui les aliène.
– provenant des pairs qui vont accuser celui qui transgresse les symboles. Par exemple, en l’accusant de faire leur intéressant, d’être irrespectueux, de se mettre « au-dessus des autres » (ou des règles). À noter que les membres du parti pirate, arrivés à l’assemblée en Allemagne avec leurs cheveux teints et un look différent, se sont fait accusé d’être irrespectueux de l’institution (source : hackers : au cœur de la résistance numérique, Amaelle Guiton).

Il y a pression sociale, parce que le costume est souvent une norme sociale :

Les Normes sociales portent sur :
• des comportements, des conduites (Normes de comportement).
• des jugements, des attitudes, des opinions, des croyances (Normes de jugement).
La fonction d’une norme est de différencier les événements en fonction de leur désirabilité du point de vue du groupe qui génère la norme.

Une norme va vous dire implicitement ce qu’il convient de faire ou de ne pas faire.

• La norme s’instaure indépendamment de tous critères de vérité. (ex : Bac S plus valorisé socialement que le Bac L)
• Une norme n’est jamais réalisée sous la contrainte.
• Une norme fonctionne toujours par l’intériorisation des valeurs.
• Les normes émanent toujours d’un groupe social ou d’une société.
• Une norme est donc une règle implicite (non dite) qui nous fait penser, agir sans pour autant qu’elle ait un quelconque critère de vérité.

http://www.psychologie-sociale.com/index.php?option=com_content&task=view&id=43&Itemid=28

• Laezar
  est ce que le fait que la mode change et varie beaucoup alors que le costume reste une marque de domination n’augmente pas l’effet en en faisant une valeur de l’ordre de la stabilité

Remarque très pertinente ! Ce serait à creuser, car la mode et ses changements sont souvent orchestrés par les dominants pour des raisons économiques (cf Propaganda, Edward Bernays). Cette stabilité est aussi en quelque sorte une façon de montrer l’absence d’influence du monde commercial.

• Tristelune
  question: est-ce que le costume mal poli marche plusieurs fois ?

Cela n’a pas été testé, mais par expérience professionnelle je dirais qu’accéder aux requêtes des mal polis (qu’importe leur tenue), c’est aussi éviter le conflit ou se débarrasser au plus vite du client. Donc oui, si le même client revient, possible que le vendeur accède à sa requête ou appelle un responsable pour éviter le conflit.

Questions d’école

• Reriep
• peut-on dire que l’école est une micro-société où tous les mécanismes de la macro-société sont présents ? (autorité, contrôle, conformisation, concurrence, etc.)

Oui et non, tout dépend des écoles et du travail ou groupe dans lequel on sera adulte. Tous les mécanismes ne sont pas présents à l’école, étant donné que les situations sont réduites (par exemple, l’élève n’est pas confronté à l’administration, la bureaucratie ; il ne travaille pas dans la souffrance physique pendant 8heure d’affilée ; il n’est pas en situation de solidarité totale avec autrui comme le demande certains métiers – et oui, il y a aussi du positif ; etc.). De plus les élèves étant immatures, le comportement de ses pairs n’est pas représentatifs de ceux qu’il côtoiera adulte (on espère:D).
Il est vrai qu’il connaîtra quelques mécanismes (qui peuvent être positif comme négatif), mais pas tous, parce qu’il est au fond toujours dans une même situation scolaire qui fonctionne toujours de la même façon à quelques différences près, alors que la vie adulte est pleine de situations beaucoup plus diverses.

• Shaekur
  Mais l’école nous manipule pour ne pas être ce qu’on est ?

En principe, l’école est là pour fournir des outils aux élèves leur permettant plus d’autonomie intellectuelle, des outils nécessaires pour vivre dans notre société. Il n’est pas question de formatage ou de vous forcer à être quelqu’un que vous n’êtes pas.
L’école a effet un certain pouvoir sur les comportements des élèves, elle leur apprend à être obéissant, « sage », parfois une soumission à l’autorité stricte ; cependant il s’agit, quand c’est raisonnable, d’apprendre aux élèves à respecter autrui (prof comme élèves), d’avoir un comportement qui ne nuise pas aux autres. Mais ceci n’est pas une manipulation à proprement parler.
L’élève est un individu, une personnalité en formation, tout l’influence (et c’est pas forcément une mauvaise chose quand l’influence ouvre des portes de réflexion), mais cela comprend aussi le groupe d’amis, les personnes qui l’entourent, la famille, ce qu’il regarde, etc.

• tiwynd
  Qu’en est-il de l’uniforme dans certains collèges et lycées?

On en a parlé dans le précédent live :

Questions de société

• Reriep
  vous pensez parler de l’actualité à l’occasion ?

On ne parle pas d’actualité, car une analyse digne de ce nom demande du recul, ne serait-ce que temporel, pour avoir tout les éléments à disposition.
Cependant, on a souvent pensé à analyser de petites choses qui pourraient être en lien avec l’actualité, comme un sondage, un discours, une mesure… On y réfléchit, peut être que cela verra le jour sous une forme ou une autre.

• ToxicAvenger
  en quoi une société égocentrique/narcissique empêche l’individualisme ? N’est-ce pas « complémentaire » ?

Ce serait plutôt la société de consommation qui pousse à l’égocentrisme voire au narcissisme, car ces caractéristiques poussent à l’achat. L’individualisme peut se coupler ou non à ces caractéristiques.

• psycomantis
  est-ce que la culture d’un dominant est plus légitime que celle d’un dominé ?

La culture, quelle qu’elle soit, ne me semble pas légitime ou illégitime. Être connaisseur des grands vins comme savoir ce qu’est « 42 » me semble avoir tout autant de légitimité à exister. Dans la mesure où la culture en question n’est pas violente envers autrui, qu’elle n’occasionne pas de souffrance, pas de problème !
Par contre, si elle rend « cool » le fait de torturer des animaux, si elle rend normal le fait de considérer comme un raté celui qui n’a pas tel objet au poignet, alors là oui, il faut la remettre en question, « éduquer » ses personnes à la question de la souffrance et ce qui l’occasionne.

• Laezar
  bah doit y avoir le stress de perdre son pouvoir chez le dominant non?

Tout à fait, s’il y a zèle à adhérer et entretenir les symboles et comportement de pouvoir, ce n’est pas uniquement parce que cela serait valorisant: il s’agit de le montrer encore plus explicitement, entre autres pour le maintenir. Cette peur amène souvent à prendre des décisions irrationnelles pour l’entreprise/l’organisation/l’institution, mais qui lorsqu’on envisage celles-ci sous un angle psychologique, on comprend que ces décisions visent à maintenir/augmenter le pouvoir de la personne qui les a prises.
Vous trouverez quantité d’exemples de décisions insensées dans le domaine politique qui n’ont que pour but une réélection ou encore une préparation à une élection lointaine.
Quelques expériences qui parlent de ces problématiques de pouvoir ici : http://hacking-social.com/2014/06/02/et-toi-tu-serais-comment-si-tu-avais-du-pouvoir/

Questions de psychologie

• ToxicAvenger
  qu’est ce que vous appelez altruisme, j’ai pas bien saisi ?

Je vais te donner la définition de Matthieu Ricard qui a fait un travail remarquable de recherche sur cette question :

« l’altruisme est une motivation. C’est le désir d’accomplir le bien d’autrui. Si, pour des raisons indépendantes de votre volonté, vous ne pouvez pas le traduire en actes, cela ne retire rien au caractère altruiste de votre motivation. Les gens sont mus par un mélange de motivations égoïstes et altruistes. L’idéal est de réduire peu à peu les motivations égoïstes. »

http://www.humanitysteam.fr/Matthieu-Ricard-l-altruisme-c-est-une-motivation_a597.html

On conseille vivement son ouvrage « Plaidoyer pour l’altruisme », qui parle magnifiquement de la question sous son aspect philosophique, biologique, psychologique… il parle également du syndrome du grand méchant monde, et surtout il donne quantité de pistes pour comprendre, développer cet altruisme.

• C4toune
  [sur le fait de développer des automatismes d’altruisme] D’accord pour le côté altruiste, mais en gardant un petit peu d’esprit critique aussi, non ?

Avoir l’esprit critique, c’est à dire mettre en œuvre ces capacités de raisonnement et se donner des moyens de les alimenter (en cherchant d’autres informations confirmant/infirmant des faits par exemple) ne peut se faire que dans des contextes tranquilles, comme lors de la lecture d’un article.
Impossible par exemple de faire vraiment preuve d’esprit critique durant une séquence pub à la télévision : les spots sont beaucoup trop rapides, l’analyse ne peut qu’être très superficielle si on n’a pas de moyen de faire pause sur les plans.
En situation sociale, quantité d’informations interférent avec nos capacités d’analyse, ne serait-ce que les émotions (et ce n’est pas un mal, c’est un signal d’alerte généralement pour agir, parce qu’il y a plus urgent que d’enclencher une longue réflexion coûteuse en énergie mentale). C’est le cas par exemple dans le jeu de la mort :

Un fort réflexe altruiste va permettre de prendre une décision rapidement dès le signal d’une émotion négative, une décision qui préservera de la souffrance autrui et soi, ce qui est souvent le meilleur choix que de respecter un protocole par exemple.
L’intelligence, les capacités de raisonnement sont certes un avantage, un plaisir pour la personne et son entourage dans bon nombre de situations, mais elles ne garantissent aucunement contre la manipulation, la soumission à l’autorité et enfin d’avoir un comportement contraire à ses valeurs, notamment un comportement ou l’on est transformé en bourreau.
Dans les expériences de Milgram, il y avait des sujets très intelligents, très réfléchis, des chercheurs, des personnes avec de hautes responsabilités, bref tout un panel de personnes ayant dans d’autres contextes, un esprit critique aiguisé. Cela ne les a pas protégés contre le fait d’obéir à l’autorité et « tuer » autrui sous ordres.
À noter que l’esprit critique et altruisme ne sont pas incompatible, il y a de la place pour les deux 🙂

• HyacintheA
  Moi ce qui me chagrine avec Milgram c’est que peu de gens le fustigent pour avoir mis des personnes en position de bourreau, ce qui n’est pas anodin non plus.

Bien au contraire, les expériences de Milgram ont fait scandale, et dans les milieux universitaires la question éthique est très clairement soulevée. Aux États-Unis, il faut soumettre le protocole à un comité éthique avant d’en faire une réplique et la dernière en date (burger, 2008), par éthique n’a mis le voltage maximal qu’à 150volts pour ses raisons.
Beauvois (qui a mené l’expérience du jeu de la mort), a mis 3 ans avant d’accepter la requête du réalisateur Christopher Nick de faire une réplique de Milgram à la télévision :

« Et l’éthique ? D’autre part, plus important, j’étais parfaitement conscient des problèmes éthiques que posait une reproduction de la situation canonique de Milgram. Il faut savoir que de telles reproductions sont de fait interdites par les comités d’éthique qui sévissent dans les Universités étasuniennes ou dans les associations étasuniennes de psychologues. Et je ne suis pas insensible à ces problèmes. A-t-on le droit de mettre des « sujets expérimentaux » (les Étasuniens et leurs clones diraient des « participants » !) dans un état de stress quelquefois très intense dont on ne contrôlera pas nécessairement les suites et conséquences ? A-t-on le droit de confronter ces sujets à une image d’eux-mêmes qu’ils pourront trouver dégradante et qu’ils peuvent vivre longtemps comme telles par la suite [17] ? Le droit à la connaissance ne justifie pas tout, je n’ai jamais pensé le contraire »

Il explique en détail ensuite ce qui l’a poussé à accepter : http://liberalisme-democraties-debat-public.com/spip.php?article112

Les chercheurs sont conscients du paradoxe qu’il y a à poser les sujets en situation de bourreau et le sens même de l’expérience, et le suivi des sujets n’est pas pris à la légère ; voici le protocole de suivi pour le jeu de la mort :

Voilà le protocole tel qu’il avait été prévu et ensuite mis en œuvre :
– (14-24 avril 2009 : tournage) ;
– juste après l’expérimentation : débriefing (+ 2 h) ;
– dans les 3 jours suivants : conversations téléphoniques avec chacun des sujets ;
– 3 à 5 semaines plus tard : courrier envoyé à chaque sujet, avec rappel des objectifs, premiers résultats, demande de répondre à un questionnaire sur leur état d’esprit ;
– à partir de juin 2009 : possibilités de contacts téléphoniques ou d’entretiens de visu,
sur demande ;
– février 2010 : visionnage en avant-première du documentaire pour tous les sujets et leurs invités, suivi d’une discussion ;
– (17 mars 2010 : émission sur France 2) ;
– avril 2010, pendant une semaine : alternance d’entretiens individuels et de groupes de parole (entre cinq et neuf personnes par groupes) ;
– mai 2010 : courrier, envoi d’un questionnaire à chaque sujet ;
– suivi thérapeutique sur demande.
Un mot de plus sur les débriefings. Ils étaient réalisés par un binôme, formé précédemment à ce travail et supervisé par nous, constitué d’un psychologue et d’un spécialiste de sciences de la communication. Ils impliquaient, en particulier :
– la démystification, la rencontre avec les compères (candidat et producteur)
– une présentation des résultats des recherches antérieures ;
– des questions sur les attributions de responsabilités aux différents protagonistes : le sujet expérimental lui-même, le producteur, l’animatrice, la victime, le public ;
– l’écoute de l’évocation libre du ressenti du questionneur ;
– une information concernant les buts de l’expérimentation et du documentaire.

Didier Courbet, Oberle Dominique, Beauvois Jean-Leon. UNE TRANSPOSITION DU PARADIGME D’OBÉISSANCE DE MILGRAM A LA TÉLÉVISION : ENJEUX,RÉSULTATS ET PERSPECTIVES. connexions, 2011, 95 (1), pp.71-88.<sic 00720889> http://archivesic.ccsd.cnrs.fr/sic_00720889/document

Les chercheurs discutent longuement après eux, répondent à toutes les questions qui leur sont posées. Puis ils sont contactés par téléphone et courrier plusieurs mois après, des suivis psychologiques sont proposés à ceux qui le souhaitent, etc.
Dans l’expérience de Milgram comme le jeu de la mort, les sujets, quel que soit leur taux de soumission sont généralement satisfaits, voire très satisfaits de leur participation (90 % de satisfaction pour le jeu de la mort par exemple). Ils rapportent que cela leur a appris quelque chose de très important sur eux, que cela leur a permis d’envisager certains faits de leur vie sous un autre angle.

• Shaekur
  Je  ne comprends pas PK quand une femme porte une jupe pour le travaille c’est  normal, mais quand une femme porte une jupe dans la rue on la regarde mal et on la dit chaudasse ??

La jupe n’est qu’un prétexte pour justifier l’attitude de l’agresseur qui n’a pas su contenir sa libido. Autrement dit, quand la fille est en pantalon, c’est à cause de son décolleté, ou son regard, bref tout est bon pour que l’agresseur ou le « gros lourd » évite de se remettre en question.
Par exemple pour cette expérience:

Je n’ai plus les liens, mais le média français qui avait relayé cette vidéo était couvert de commentaires justifiant l’attitude des « gros lourds » qui la suivent : c’était à cause de ses seins, de sa beauté, de son absence de sourire… Il semble impossible à certains de considérer que la libido, ça se dompte pour respecter autrui. Ou tout simplement d’accepter que les filles aiment bien avoir la paix, qu’elles ne sont pas à disposition des hommes.

• Virokannas
  Sarkozy  avec son « Quand on veut expliquer l’inexplicable c’est qu’on s’apprête à  excuser l’inexcusable ? », il est méga interne !!!

En effet, c’est un bel indicateur de forte internalité ! Je dirais même d’internalité allégéante, c’est-à-dire une internalité qui protège les mécanismes des structures sociales.

Définition de l’internalité allégeante :

« La norme d’internalité serait associée à l’exercice du pouvoir (Beauvois et Le Poultier, cité par Gangloff, 1998). Les internes, qui ne se posent pas de question sur l’environnement, s’opposeraient aux externes qui auraient en eux « le germe de la contestation » (Gangloff, 1998).

Selon Gangloff, des personnes allégeantes excluent alors de leurs explications les causes environnementales et prônent les causes personnologiques. Leurs recherches ont ainsi conduit à parler non plus de « norme d’internalité », mais de « norme d’allégeance ». Celle-ci pourrait être définie comme la valorisation sociale des individus qui, que ce soit de manière interne ou externe, excluent, dans leurs explications de ce qui leur arrive ou de ce qu’ils font, toute responsabilité critique de l’environnement social (Gangloff, 1998). »

http://psychologie-travail-rh.over-blog.com/page-4460750.html

Autrement dit, comme beaucoup de personnes ayant du pouvoir, il considère que les personnes sont complètement responsables des situations qu’elles rencontrent, si arbitraires soient-elle ; et il accusent ceux qui veulent trouver des explications aux phénomènes sociaux de réfléchir à la question. Il pense qu’expliquer, c’est excuser alors que non. Lorsqu’on investigue un phénomène social, c’est pour en trouver ses causes et pour éventuellement attaquer le « mal » à la racine, et éviter qu’il se produise des choses négatives.

Au sujet des futurs lives

• Mikaboula
  À quand le prochain live ? Il pourrait en avoir plus souvent ?

Pour un live sous cette forme, chez hitbox, on n’a pas encore de date. Par contre les Headbang des Geek Faeries arrivent le 5 mars, nous y serons présents en principe (et là aussi vous pouvez poser vos questions).
Comme vous sembliez partant pour un live plus « freestyle » et qu’on aime beaucoup ses secondes parties pleines de bonnes questions, on va réfléchir à cette forme 🙂

• Laezar
  (y’aura un live sur le syndrome du grand méchant monde? )

Oui sûrement, par contre nous changerons la forme du live, car l’épisode est long. Ce ne sera pas le prochain thème de live.

• HermEscape
  pourquoi le bruit de quelqu’un qui frotte ses toilettes en fond ?

Alors bien que cela y ressemble, non ce n’était pas Technicien qui s’était décidé, par un mécanisme de vengeance productive, de nettoyer de fond en comble la maison durant le live 😀 Le bruit mystérieux que vous avez entendu, c’était nos chats tentant vainement d’ouvrir la porte fermée 🙂