[F1] Espèce de facho ! Études sur la personnalité autoritaire

« Ça, c’est typique de la fachosphére… », « Celle-là, c’est une vraie feminazi ! », « Espèce de facho ! Tu vas arrêter de faire ton grammarnazi ?! »,  « Facho, facho… C’est eux les fascistes qui veulent me censurer ! »…

Nous sommes presque en 2017, Mussolini et Hitler sont morts depuis longtemps mais ils perdurent dans nos mèmes qui les ridiculisent, ils perdurent dans nos insultes, ils vivent dans nos catégorisations politiques.

Les étiquetés facho s’en font parfois une fierté, d’autres renvoient la balle à ceux qui les ont qualifiés ainsi : ce serait ceux qui traitent de fascistes qui seraient plus fascistes, car ils veulent les museler, les tyranniser par une « bien pensance », ce qui est typique d’une attitude fasciste selon eux. Censurer – et cela se confond parfois avec critiquer ou remettre en question – serait s’attaquer à la liberté d’expression, donc être comme un tyran autoritariste du passé.

L’étiquette facho ou fachosphére serait une stratégie pour dédouaner un contenu, une façon de clore la discussion, une façon d’interdire à la lecture/au visionnage du contenu, une façon de dire « attention, arguments irrationnels ! » d’avertir rapidement les gens de n’apporter aucune crédibilité ou intérêt au contenu de l’étiqueté facho. Ce serait, en quelque sorte, la même stratégie que dire « troll » ou « complotiste », ce serait une façon d’empêcher le public d’accorder la moindre attention à un contenu non sérieux dont les arguments seraient tous fous.

D’autres pensent encore que « facho », c’est comme dire « connard », c’est une insulte de « gauchiasse », une ponctuation malveillante utilisée par un clan politique.

D’autres, tant ceux qui taxent de facho que ceux qui reçoivent l’appellation, y voient un synonyme d’extrême droite, d’adhérent aux idées du front national ou de groupuscules nationalistes à tendance nazie. Certains traités de fachos se justifient donc en disant que non, ils ne votent pas pour ça, voire ne votent pas, car ils sont « tous pourris » les politiciens.

Alors, des deux côtés – de ceux qui traitent de facho comme de ceux qui reçoivent l’insulte – on argumente sur ce qu’était le vrai nazisme, le vrai fascisme en termes politique. Certains nient l’existence des chambres à gaz, d’autres disent que Pétain ce n’était pas aussi mal qu’on le dit, d’autres rappellent que c’était les heures les plus sombres de l’Histoire mais tout le monde en a marre de cette formule trop entendue quand bien même on trouve que c’était une époque horrible.

On s’inquiète de Le Pen, des groupuscules extrémistes des deux bords, et le débat se transforme en guerre politique ; ou alors les accusés et accusant se défendent en disant que non ils ne votent pas, non ils ne soutiennent aucun politicien ou groupe politisé. Mais non, Trump n’est pas fasciste, parce qu’il ne va pas faire la guerre, mais si il l’est parce qu’il est raciste, mais non le fascisme c’est interdire à certains de s’exprimer, mais si le fascisme c’est la haine qui sous-tend toutes les décisions, etc…

[attention humour noir dans la vidéo ci-dessous]

Et quand l’actualité diverse donne du grain à moudre à ces clans, s’en suit des guerres, parfois très visibles (attaques verbales, clash, débat d’arguments…), d’autres plus sournoises comme le trafic des sondages, la multiplication des comptes pour faire croire que tout un peuple a la même idée ; cela va jusqu’à des agressions, du harcèlement. Les gens s’attaquent à coup de pouces rouges, de menaces de mort ou de viol, d’insultes et renforcent leurs bastions à coup de pouces bleus, de like, etc.

Le concept de fascisme est devenu complètement confus, en particulier sur le Net, ce qui a pour conséquence que lorsqu’on le pointe du doigt, personne n’y croit, les gens dénient et en rigolent.

Bon.

Ici à Hacking Social nous n’avons pas l’habitude de fournir des armes, mais des outils. Nous considérons que c’est déjà une défaite qu’il n’y ait plus que la possibilité de se battre, que ce soit à coup d’insultes, d’arguments pour « gagner la discussion » ou de faux comptes employés sournoisement. C’est une défaite, parce que non seulement rares seront ceux qui changeront d’avis, les non-politisés par dissonance cognitive vont aller dans le sens des positions pour lesquelles on les accuse d’être en accord (un facho va le devenir à force qu’on lui dise qu’il en est un par exemple), et tout le monde va tenir un discours binaire, simplifié, ce sera pénible et parfaitement inutile car rien ne changera, si ce n’est qu’il y aura un peu plus de haine de tout côté. Aujourd’hui, on va donc prendre une pelle et voir ce qu’il y a sous ce terrain de combat, non de façon historique ou sociologique, mais de façon psychologique.

En partageant les études qui vont suivre, nous allons tenter d’apporter une dimension dont on ne parle jamais sur ces questions de fascisme/non-fascisme, qui est la dimension psychologique connectée aux idées politiques. Nous n’allons pas parler du « facho », nous allons parler de la personne potentiellement fasciste, du concept de « personnalité autoritaire » élaboré par Adorno, Lewinson, Frenkel-Brunswik et Nevitt Sanford.


Mack et Larry


Pour commencer, imaginons-nous à la fin des années 40, aux États-Unis. Nous sommes conviés à une soirée non-arrosée, en présence de convives ne se connaissant pas les uns des autres . Sans a priori, et sans doute pour rendre l’ambiance moins intimidante, nous allons à la rencontre de deux d’entre eux.

Nous rencontrons tout d’abord Larry : il a 28 ans, il est étudiant en business, plutôt doué (niveau B). Il a auparavant travaillé dans un sanatorium dédié à la tuberculose. Il est d’origine américaine, son père est patron de bar et comme ses parents, il est méthodiste (un courant du protestantisme) et républicain. Après quelques échanges sur des thèmes aussi divers que sa famille et ses opinions politiques, nous commençons à aborder de façon parfaitement neutre la question des minorités. Voici notre échange :

« — Que pensez-vous du problème des minorités dans ce pays ?

— Je peux dire que je n’ai pas de préjugés, nous dit Larry, j’essaie de ne pas faire preuve de préjugés…

— Les Noirs ?

— Ils devraient être traités par la société de façon égale, et obtenir tout emploi pour lequel ils sont qualifiés ; ils devraient être autorisés à vivre dans n’importe quel quartier, et ainsi de suite… Quand j’étais jeune, j’ai peut-être eu des préjugés, mais depuis la guerre j’ai essayé de m’instruire via des lectures au sujet du monde entier, et nos problèmes de minorité semblent si peu en comparaison d’autres pays.

— Par exemple ?

— Comme la Russie, je n’aime pas leur politique de partage de la richesse économique, mais je pense qu’ils sont unifiés et se battent si merveilleusement bien parce que tout le monde est égal.

Larry nous donne à la suite de cette réponse un discours sur la France, l’Angleterre, Les Néerlandais, etc. Il démontre une bonne connaissance de l’impérialisme, de l’exploitation des colonies, et des impacts sur les minorités.

Je crois à la vie, à la liberté et à la poursuite du bonheur pour tous, poursuit Larry. Nous ne sommes pas unifiés et nous ne savons pas pour quoi nous nous battons : c’est à cause de la discrimination. Les questions raciales et économiques sont à l’origine de la guerre. Je ne crois pas en ces mesures de ségrégation. Les Japonais qui ont été éjectés de nos côtes par exemple [référence à l’internement d’environ 1500 personnes d’origines japonaises vivant sur les côtes californiennes en 1942, source], l’ont été pour des raisons antidémocratiques. C’est juste que beaucoup d’Américains voulaient leurs fermes et leurs entreprises pour eux. Il n’y avait pas de véritable raison démocratique. La ségrégation d’une nationalité ne fait que mener à une plus grande ségrégation et elle s’aggrave. La discrimination à l’égard des Noirs, c’est parce qu’ils ne sont pas compris et parce qu’ils sont physiquement différents. En ce qui concerne les Juifs, c’est à cause de leur compétence en business – les personnes ont peur qu’ils prennent le contrôle des affaires du pays. Il faudrait enseigner l’Histoire des Noirs pour qu’ils soient compris, par exemple, dans cette partie qu’ils ont jouée dans le développement du pays ; et il faudrait enseigner l’histoire des autres minorités, aussi. La persécution des juifs, et les raisons pour lesquelles certain d’entre eux ont connu le succès. »

Même s’il y a quelques confusions, quelques incohérences dans son raisonnement, le discours de Larry nous semble à peu près sourcé, à peu près rationnel. On peut être en accord ou en désaccord avec lui, mais on ne peut pas lui reprocher son manque de logique.

Puis on rencontre Mack. Il a 34 ans, il est étudiant en droit, il souhaite devenir avocat. Comme Larry, il est plutôt bon, il a « B » en général. Auparavant, il a connu l’armée, mais il a été arrêté pour des raisons médicales (des problèmes d’estomac). Il est également méthodiste, comme l’était sa mère, morte à ses 6 ans. Mais il estime que la religion n’est pas très importante. Question politique, il est démocrate, comme son père bûcheron. Il a des origines irlandaises.

Après une discussion abordant multitude de thèmes, nous lui posons la question des « minorités ». Sa réponse va s’avérer fort différente de celle de Larry :

« — Ma mère avait des origines irlandaise-anglaise-allemande. Je me considère comme irlandais — peut-être parce que mon père l’est, et est fier de lui. Il aime l’esprit de la Saint-Patrick. J’ai un tempérament vif comme les Irlandais. Lorsque les gens ont une grande part d’origine irlandaise, ils sont très agréables. Ils sont facilement dépensiers, même lorsqu’ils n’ont pas beaucoup d’argent. Ils ont la capacité de rendre les autres heureux. Ils sont souvent spirituels. J’aimerais être encore plus comme ça. Mais il y a trop de mépris et de paresse chez certaines classes d’Irlandais.

— Quels groupes sont le plus en contraste avec les Irlandais ?

— Les Irlandais sont différents des Allemands ou des Néerlandais, ou peut-être les Scandinaves — peut-être les Polonais ou les Russes blancs, où vous trouverez des personnes solides tant dans la pensée que l’action. Les types que j’ai rencontrés avaient une construction solide et ne sont pas très excitables.

— Comment se passe l’intégration des Irlandais ?

— J’aime penser à mes origines irlandaises ; c’est agréable. Chez certaines personnes, l’origine irlandaise semble prédominer. Cela dépend des gens. Je n’ai aucun désir d’être irlandais, mais j’aime les gens qui le sont. Je n’ai jamais rencontré un Irlandais que je n’aie pas aimé. Mon beau-frère est définitivement irlandais.

— Qu’en est-il des groupes de personnes que vous n’aimez pas ?

— Principalement ceux que je ne comprends pas très bien. Les Autrichiens et les Japonais, je ne les ai jamais aimés ; les Philippins — je ne sais pas – ça peut aller comme pas du tout. Près de chez moi, il y avait des Autrichiens et Polonais, quoique je trouve le peuple polonais quand même intéressant. J’ai un peu d’aversion pour les juifs. Je ne pense pas qu’ils soient aussi courtois ou préoccupés par l’humanité comme ils devraient l’être. Et j’en suis assez indigné, bien que j’ai eu peu d’échanges avec eux. Ils sont matérialistes et ont un esprit de clan. C’est peut-être mon imagination, mais il me semble que vous pouvez voir leurs yeux s’allumer lorsque vous leur donnez une pièce de monnaie. J’évite les chiffonniers juifs parce qu’ils ont du matériel de seconde qualité. Je dois être soigné dans la façon dont je m’habille. Ce que je veux dire, c’est que j’achète des choses si rarement que je dois faire attention à leur qualité.

— Arrivez-vous à deviner qu’une personne est juive ?

— Parfois ; ça arrive seulement après que j’ai entendu leurs idées. Comme l’une des filles dans le cours d’art oratoire. Elle en avait toutes les caractéristiques, mais elle a laissé une impression favorable sur moi, même si j’étais en désaccord avec ses idées.

— Vous voulez dire qu’il y a certaines idées qui caractérisent les Juifs ?

— Oui, le fait d’être toujours collés ensemble, quelles que soient les circonstances ; être toujours en groupe ; être dans des organisations et associations juives. Si un juif échoue dans son entreprise, il est aidé pour recommencer. Leur attention est très fortement dirigée vers la richesse. Les filles de l’association juive ont toutes des manteaux de fourrure, chers, mais de mauvais goût. Comme une idée de supériorité. Cette démonstration de supériorité chez les gens je la ressens, mais j’essaie de la garder pour moi-même. J’aime parler avec les gens du monde ouvrier.

— Croyez-vous que les juifs sont plus détestés qu’avant ?

— Non, je pense que cette guerre a rendu les gens plus proches dans ce pays. J’ai rencontré des soldats et des marins juifs ; ils seraient aimés et acceptés s’ils acceptaient de se mêler aux autres, mais ils préfèrent être seuls, bien que je les aurais acceptés comme n’importe qui. Je pense qu’ils ont des idées intéressantes, mais ils doivent faire quelque chose en retour.

— Pensez-vous que les Juifs ont fait leur part dans l’effort de guerre ?

— Peut-être qu’ils l’ont fait, mais ce sont des hommes d’affaires, et ils ont été entièrement remboursés.

— Pensez-vous que les Juifs sont une force politique dans ce pays ?

— Oui, à New York il y a une organisation pour l’immigration juive et le confort des Juifs. Ils sont très bien organisés. Cela ne devrait pas être autorisé.

— Pensez-vous qu’il y a un danger ?

— Je ne crois pas qu’il y ait un danger, sauf dans le cas où il y aurait une concentration de la richesse dans une certaine classe. Je déteste voir les gens d’ici se charger des fardeaux des gens qui ont été inadaptés dans d’autres pays. Nous avons assez de problèmes chez nous, on ne va pas non plus s’occuper des opprimés venant d’autres pays. Les Juifs ne se mêlent pas à nous. Donc, ils ne sont pas d’une grande contribution à notre pays — bien que les scientifiques et les médecins juifs aient contribué beaucoup. J’ai vérifié l’immigration. Les trois quarts de ceux qui quittent l’Europe arrivent ici. Ce sont des hommes d’affaires qui feront pression sur le Congrès. Nous devrions empêcher une immigration plus poussée et nous concentrer sur leur intégration, sur la façon dont ils pourraient devenir une partie de notre peuple.

— Pensez-vous qu’ils se mélangeraient davantage s’ils estimaient qu’il n’y avait aucun préjugé contre eux ?

— S’ils se mêlaient plus, il y aurait plus de volonté de briser les barrières de la part des autres. Bien sûr, ils ont toujours été opprimés, mais ce n’est pas une raison pour qu’ils aient du ressentiment.

— Je remarque que vous avez dit que vous n’épouseriez pas une juive [au cours de la discussion précédente]

— Je ne me marierais sûrement pas avec une juive. Je sortirais bien avec cette fille du cours oratoire, parce qu’elle n’insiste pas sur sa judaïté. Elle a été acceptée par toute la classe. Je l’épouserais si elle avait rejeté sa judaïté, mais je ne pourrais pas m’associer à son groupe. »

Sur les données formelles, le fait qu’il soit étudiant à un âge tardif après avoir été travailleur, sur ses notes, sa religion, etc… on pourrait imaginer que Mack ressemble à Larry. Mais leur discours au sujet des minorités est radicalement différent. Mack a un discours beaucoup moins rationnel, qui repose sur des stéréotypes transformés en arguments. Il y a des contradictions dans son discours : il appelle à ce que les juifs se mélangent plus à la population pour qu’ils soient plus appréciés, mais d’un autre coté il donne des signes évidents que quoiqu’ils fassent, il les rejettera de toute manière, comme cette demoiselle dont il ne donne que des qualités, mais qui serait « trop juive » sans qu’on sache à aucun moment ce que cela signifie concrètement être « trop juif ».

Mack et Larry ont clairement une « mentalité » politique différente malgré leurs similitudes sur différents points. Rien que la question – pourtant neutre – a été perçue de façon différente : pour Larry le problème des minorités, ce sont les préjugés et la discrimination que les gens peuvent subir ; pour Mack, le problème c’est leur nature, « trop juif » ou sur un versant positif « suffisamment irlandais ».

Pourquoi ils pensent ça ?

Qu’est-ce qui a déterminé leurs opinions, leurs attitudes, leurs positions ?

Pourquoi de telles idéologies ?

Si demain Hitler Bis se présentait aux élections (on est fin des années 40, ce n’est pas un point Godwin, il est plus que légitime d’avoir cette crainte) qui de Mack ou Larry voterait pour lui ?

Au delà des élections, s’il venait à y avoir une autorité – un chef en entreprise, un maire, un professeur d’université – qui imposerait des mesures autoritaristes contre des groupes différents, qui de Mack ou Larry obéirait ? [bon, les deux selon Milgram] Qui arriverait à défendre la minorité victime de cette mesure ou s’en offusquerait, au moins ?

Y a-t-il une mentalité politique plus prompte à adhérer à un système fasciste, c’est-à-dire un système violent, hiérarchisant les individus selon des critères arbitraires, voire voulant les supprimer pour le bénéfice d’une seule ethnie déclamée supérieure ?

Mack et Larry ne sont pas des personnages de fiction. J’ai traduit les propos qu’ils ont tenus en entretien lors d’une très longue recherche qui s’est déroulée de 1944 à 1950. À l’époque, les chercheurs (T.W. Adorno, Else Frenkel-Brunswik, Daniel J. Levinson and R. Nevitt Sanford) ne parlent pas de mentalité politique ; cette étude repose sur l’idée qu’il y a en chacun une personnalité, donc un noyau dur personnel et psychologique, très difficilement changeable, qui a déterminé, influencé l’adhésion à certaines idéologies politiques, à la « perméabilité » de certaines propagandes.

Les chercheurs se sont donc intéressés aux personnes comme Mack parce que :

« En nous concentrant sur le fasciste potentiel, nous n’avons pas l’intention d’affirmer que d’autres modèles de personnalité et d’idéologie ne pourraient pas être étudiés avec profit de la même manière. Néanmoins, notre opinion est qu’aucun courant politico-social ne représente une plus grave menace pour nos valeurs et nos institutions traditionnelles que le fascisme, et que la connaissance des forces de la personnalité qui favorisent son acceptation peut, en dernière analyse, se révéler utile pour le combattre. »

Études sur la personnalité autoritaire, Adorno

Le but de l’étude a donc été d’enquêter sur la mentalité politique potentiellement fasciste, tenter de la définir, lister avec exhaustivité toutes ses caractéristiques et enfin de la comprendre en profondeur, au fond des mécanismes inconscients de la personne, dans sa structure psychique.

Cette étude n’est pas un sondage de la population pour savoir combien de personnes sont potentiellement fascistes en 1950 aux États-Unis ; il ne s’agissait pas non plus d’obtenir des moyennes, des statistiques pour des statistiques, ou d’avoir une photo des opinions de la population à un instant T.

C’est une investigation, une véritable enquête – au sens littéraire « policier » du terme – pour comprendre les gens pensant comme Mack, pour savoir comment ils se sont mis à penser ainsi, pour savoir ce qui a déterminé ces préjugés et leur rigidité mentale sur bien des points.

Ce travail n’a pas été le même avec les personnes comme Larry :

« On pourrait se demander pourquoi, si nous désirons explorer de nouveaux moyens de lutte contre le fascisme, nous n’accordons pas une égale à attention à “l’anti-fasciste potentiel”. Notre réponse est que nous étudions, certes, les tendances qui s’opposent au fascisme, mais sans considérer qu’elles constituent un modèle unitaire. L’un des résultats fondamentaux de la présente étude est que les individus qui se révèlent extrêmement sensibles à la propagande fasciste ont beaucoup de choses en commun. (Ils témoignent de nombreuses caractéristiques qui, prises ensemble, forment un “syndrome”, même si l’on peut distinguer des variations typiques à l’intérieur de ce modèle principal.) Les individus qui se situent à l’extrême opposé sont bien plus différenciés.

La tâche consistant à diagnostiquer le fascisme potentiel et à étudier ses déterminants exigeait des techniques conçues spécifiquement dans ce but ; on ne pouvait pas s’attendre à ce qu’elles soient pareillement utilisables sur d’autres modèles variés. Néanmoins, il était possible de distinguer plusieurs types de structure de la personnalité qui semblaient particulièrement résistants aux idées antidémocratiques, et nous leur accordons notre attention dans les chapitres suivants. »

Études sur la personnalité autoritaire, Adorno

Pour le dire autrement, cette investigation a montré que les personnes comme Larry ne formaient pas un « même » groupe où l’on pourrait distinguer un même héritage de pensée, d’habitudes, de culture, etc. Même s’ils avaient pour caractéristique commune de s’opposer vivement au racisme, aux discriminations, aux préjugés et aux stéréotypes, ils n’avaient pas du tout les mêmes idées par ailleurs, et encore moins la même personnalité. Le groupe potentiellement fasciste, lui, était uni dans les mêmes idées, les mêmes jugements et les mêmes tendances, même si ses membres étaient très différents, il y avait des constantes dans leurs mécanismes. Il est étonnant d’ailleurs, à notre époque, de lire les propos et raisonnement de Mack et de constater qu’ils sont, presque au mot près, les mêmes que ceux qu’on entend aujourd’hui (alors que plus de 60 années se sont écoulées) comme ceux-là :

« Nous avons assez de problèmes chez nous, on ne peut pas non plus s’occuper des opprimés venant d’autres pays. »

On pourrait rétorquer de même pour Larry, cependant.

Voilà pourquoi nous allons passer quelque temps pour « synthétiser » cette étude qui fait plus de mille pages afin de comprendre en quoi la pensée de Mack est très particulière et pourquoi encore aujourd’hui, elle est plus que vivace, bien que s’incarnant dans des domaines et styles plus inattendus, hors du champ politicien.


Sortie de notre ligne éditoriale ??


Alors que nous tweetions sur le fascisme et que nous avons abordé le nom d’Adorno, certains, à juste titre se sont inquiétés d’un éventuel hors sujet de psychologie sociale, l’étude d’Adorno étant très particulière.

Cette étude sur la personnalité autoritaire est enseignée à la fac – du moins, c’est là-bas que je l’ai rencontré la première fois pour ma part – et le focus est mis sur les interprétations d’Adorno, notamment celles psychanalytiques. En France, l’étude sur la personnalité autoritaire a été publiée seulement en 2007 sous le nom d’Adorno, elle ne comporte que ses écrits et est amputée du travail de Lewison, Frenkel-Brunswick, Sanford, c’est-à-dire plus de la moitié de l’étude, notamment l’intégralité de la partie consacrée à la psychologie sociale. Cela explique sans doute pourquoi beaucoup de personnes (dont moi-même au début) pensent que cette étude est problématique : en fait, nous sommes biaisés par l’absence de traduction complète.

Nous nous basons donc sur l’intégralité de l’étude, que vous trouverez en libre accès ici : http://www.ajcarchives.org/main.php?GroupingId=6490

Cependant, même avec ces précisions on peut nous répliquer avec justesse que ces études, elles ne sont pas situationnistes, ce qui peut poser un problème avec notre ligne éditoriale. En psychologie sociale, être situationniste, c’est penser que ce sont les situations qui déterminent avant toute chose les comportements, et que même si la personnalité peut avoir un rôle, elle est bien mineure en comparaison du poids des situations ; l’expérience de Milgram est par exemple parfaitement situationniste : elle a prouvé que dans une situation avec une autorité, on pouvait transformer presque tout le monde en bourreau torturant son prochain, sans même le menacer et cela qu’importe ses origines sociales, sa personnalité, son sexe et toutes ses caractéristiques individuelles.

Ici, dans les études sur la personnalité autoritaire, il ne s’agit pas de prouver un déterminant de tel comportement, mais de caractériser le potentiel fascisme et établir un faisceau d’indices caractérisant cette personnalité autoritaire. C’est une investigation. Voilà pourquoi cette étude a d’abord débuté avec des méthodes de psychologie sociale, des méthodes de psychologie clinique, puis terminé avec des interprétations psychanalytiques.

Cela ne veut pas dire pour autant qu’Adorno et ses collaborateurs, en réalisant cette étude « dispositionnelle » (c’est-à-dire tournée vers les dispositions de l’individu à se comporter de telle ou telle manière) donne moins de poids aux situations : cette « personnalité autoritaire » n’est pas à confondre avec la définition de « personnalité » telle qu’on la définit aujourd’hui, qui serait innée et non acquise ; la personnalité autoritaire, c’est une personnalité qui a été complètement modulée par l’environnement de la personne, son éducation, ses parents, le contexte socio-économique, son entourage, ses conditions de vie, les événements de sa vie, etc. Cette personnalité autoritaire, elle n’est pas toute puissante chez l’individu : les situations peuvent la faire taire, au contraire lui laisser pleinement l’espace de s’exprimer, se « décomplexer » comme cela a été le cas lors des entretiens, où les personnes se sont littéralement « lâchées ». Elle garde néanmoins une forme rigide, c’est-à-dire qu’elle changera difficilement.

Imaginons une situation où l’autorité suprême est ouvertement raciste, sexiste, ethnocentrique et globalement irrationnelle et agressive : c’est laisser là toute la latitude à la personnalité autoritaire d’exprimer ses pulsions les plus agressives, ses pulsions seront en quelque sorte autorisées par le contexte. La situation est déterminante, c’est elle qui ouvre ou ferme les portes à certaines pulsions.

Recrudescence des actes racistes, ethnocentriques après l’élection de Trump : un rapport alarme et fait état de 900 actes liés à la discrimination en un temps record. Plus d’infos ici : https://www.splcenter.org/20161129/ten-days-after-harassment-and-intimidation-aftermath-election ; http://m.slate.fr/story/128483/apres-la-victoire-de-trump-les-actes-racistes-se-multiplient

La situation a donc tout son poids dans les recherches d’Adorno, elle n’est pas niée, bien au contraire : c’est elle qui forme la personnalité autoritaire, c’est elle qui l’autorise ou lui interdit d’exprimer son agressivité, voire même peut l’encourager au sadisme.

Nous ne sortons pas du tout de notre ligne éditoriale, donc. Certes, on va regarder sous une autre facette certains comportements (dispositionnels plutôt que situationnels), mais très clairement, c’est totalement dans notre ligne éditoriale que de comprendre des comportements, leurs déterminants, surtout quand ils sont si liés à la soumission à l’autorité (un sujet qui nous préoccupe beaucoup) de cette manière si particulière.


Une recherche singulière


Même si on est toujours dans une perspective de psychologie sociale, la recherche sur la personnalité autoritaire va être singulière ; les chercheurs vont d’abord enquêter sur ce que nous nommerons la « surface » : ce sont des études sur les idéologies, c’est-à-dire les opinions des gens comme Mack, leurs attitudes et les comportements qu’ils préconisent. Ce sont des avis auxquels on peut accéder facilement sans bloquer la personne, des avis qui pourraient être racontés en soirée, à des voisins, devant les nouvelles du monde, au bar, à un dîner de famille, etc. Voilà pourquoi nous appelons ce niveau « surface », bien qu’il repère quand même des avis moins avouables en public.

Cette étude de la surface se fera sur plus de 2000 personnes, impliquera la construction de trois échelles elles-mêmes reconstruites jusqu’à quatre fois afin de mieux comprendre et retranscrire la mentalité potentiellement fasciste.

Ce premier travail à la surface amènera les chercheurs à construire l’échelle « F » (F comme fascisme) qui va elle, se déconnecter de la surface, des idéologies, et faire un premier pas vers l’inconscient des personnes. Nous entrerons là dans la personnalité autoritaire et nous aurons des premiers éléments permettant de la caractériser.

Suite à l’échelle F, 150 personnes ont été étudiées en profondeur : 25 % de celles qui avaient les scores les plus hauts sur l’échelle F (Mack était l’un d’entre eux, mais pas le plus extrêmement haut) et 25 % de celles qui avaient les scores les plus bas (Larry était l’un d’entre eux, mais il y avait des personnes aux scores encore plus bas). Elles ont donc eu un entretien dit « clinique », c’est-à-dire avec les mêmes méthodes d’entretien qu’en psychothérapie, elles ont également passé des tests projectifs (des tests qu’on utilise en psychothérapie également). Ce niveau nous fera entrer dans l’intimité de Mack et Larry et de leurs confrères et consœurs, nous en saurons plus sur leur enfance, leurs traumatismes, leurs désirs, leurs peurs, etc.

C’en sera fini d’étudier la personnalité autoritaire selon Adorno et ses collaborateurs, nous passerons alors aux critiques, à ce qui a été fait ensuite et nous ferons le pont avec la situation actuelle. Il y a beaucoup à dire, il y a beaucoup à réfléchir, imaginer et œuvrer en termes de hacking social. Car des caractéristiques du potentiel fasciste, par exemple l’ethnocentrisme, sont nichées bien confortablement dans notre société au point d’être devenues des normes tout à fait acceptées et cela bien au-delà d’une quelconque allégeance à tel ou tel parti. Certes, l’extrême droite, le national-socialisme faussement rationalisé de Soral, l’humour fasciste, l’extrême droitisation de tous les partis sont la partie la plus visible de l’iceberg. Mais s’ils ont pu émerger et remporter tant d’adhésion, c’est que non seulement les opposants au fascisme ont échoué à faire comprendre leurs pensées ou l’ont fait d’une façon qui ne fonctionne pas chez certains individus ou encore pour de mauvaises raisons (leur propre « gloire » ou pouvoir, leur sentiment d’infériorité, leur narcissisme, voire même leur besoin d’agressivité, etc.), que les partis ont volontairement mis en lumière les comportements d’extrême droite pour s’inventer un « ennemi » à abattre et pouvoir rêver d’une victoire-à-la-Chirac, mais aussi parce que les mécaniques fascistes sont en œuvre dans le quotidien des gens et qu’ils ont été formatés, encouragés ou poussés – involontairement sans doute – à avoir tout le « potentiel » pour penser en « bon » fasciste.

Parfois même, cette mentalité est leur seule façon d’aller bien et de ne pas « perdre la tête », c’est dire à quel point tout ceci est dramatique…

Pour information, pour tout ce dossier nous nous basons donc sur :

  • The Authoritarian Personality, Studies in Prejudice Series, Volume 1 ; T.W. Adorno, Else Frenkel-Brunswik, Daniel J. Levinson and R. Nevitt Sanford  l’étude complète. Elle n’est malheureusement pas disponible en français dans son intégralité.
  • « Études sur la personnalité autoritaire » d’Adorno. Il s’agit d’une partie de l’étude, uniquement les écrits d’Adorno. Il manque énormément de chapitres, ici vous n’aurez qu’un peu d’étude sur l’échelle F et l’interprétation psychanalytique. Il y manque toutes les études sur les idéologies et les préjugés, ainsi que les rapports scientifiques des entretiens et les tests projectifs. Je déconseille de le lire sans avoir l’étude en anglais non loin, parce que vous risqueriez – comme moi – de rejeter l’étude parce que tout étudiant en psychologie y verrait des failles, or c’est parce que des pans entiers de recherches y ont été enlevés. Si vous souhaitez l’étudier néanmoins, n’hésitez pas à poser vos questions en commentaire, j’ai noté tout ce qui y manquait et les erreurs que j’ai pu relever (des termes statistiques non traduits ou mal traduits, des problèmes de stats, les chapitres manquants…) donc ça peut vous faciliter le décorticage.

Un dernier mot avant de conclure : comme je le disais c’est une des études les plus massives qu’il m’ait été donné d’étudier, donc la rapporter prendra du temps, ce qui équivaut à beaucoup de chapitres. J’aurais pu « zapper » certaines parties et me contenter de les résumer en quelques lignes, mais il me semble utile de fournir toutes les informations potentiellement utiles à des hackers sociaux intéressés par la question. En plus, l’étude complète n’a jamais été traduite en français complètement, et étrangement, selon la meta-analyse (encore en anglais jamais traduites en français) cette étude d’Adorno et coll. a été très largement sous-estimée, c’était donc nécessaire que j’y travaille le plus exhaustivement possible. Cependant, comme je le répète souvent, je conseille aux étudiants en psycho de lire plutôt l’étude originale en anglais plutôt que de se baser juste sur ce que je pourrais en rapporter, ne serait-ce parce qu’elle est véritablement passionnante cette étude. J’essayerais de publier chaque chapitre par semaine, parfois il est possible qu’il y ait des semaines sans publication pour des raisons justement de travail sur ce dossier.

La suite : « la menace juive… » l’antisémitisme ou la peur de la contamination

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35 thoughts on “[F1] Espèce de facho ! Études sur la personnalité autoritaire

  1. Bonjour,

    Vous me Hyppé tellement avec cette article. Dommage que je n’ai pas le niveau en anglais pour lire le papier de base.
    Du coup j’ai une première question, (la réponse sera peut donné plus tard mais,…) fascistes = raciste de manière systématique ou on peut être fascistes sans être raciste?
    J’emploie le terme « fascistes » mais le terme plus approprié est personnalité autoritaire? (on couvre les même notion ou il faut distinguer les 2?)

    Au plaisir de vous lire,
    Cordialement 😉

    1. Le potentiel fasciste de l’étude a forcément des préjugés, donc est raciste, mais aussi sexiste, et généralement ethnocentrique. Autrement dit, il a des préjugés sur tout ce qui est différent de lui. Il y a des individus très proche de la personnalité autoritaire qui peuvent être par exemple dogmatiques, ethnocentriques, violents, moralistes mais qui rejettent avec vigueur des politiques fascistes, qui n’adhérerait pas à un régime fasciste, dans l’étude quelques uns ont été étudié, mais le propos est centré sur les potentiels fascistes.
      Dans l’étude, la personnalité autoritaire est potentiellement fasciste mais parfois elle est aussi ouvertement et de façon prouvée, fasciste. Je pense qu’on peut utiliser l’étiquette fasciste lorsqu’on est certain qu’il y a adhésion et conviction pour de la propagande fasciste, mais une grande partie des sujets vus dans l’étude n’assument pas ces positions même si on au fond c’est ce qui leur plait. Ils sont « pseudo-democrate » c’est dire qu’ils vantent les valeurs de la démocratie, comme l’égalité de droits, mais de l’autre côté disent qu’Hitler n’avais pas tord et qu’il faudrait virer tous les juifs, interdire l’immigration, interdire les postes à responsabilités pour les noirs, que les femmes restent au foyer et ne travaillent pas. Autrement dit, ce potentiel fasciste à la personnalité autoritaire, est souvent dans l’étude un fasciste « complexée » qui n’assume pas ces positions ou qui n’a même pas conscience du lien avec le fascisme et ses idées. En fait personnalité autoritaire et potentiel fasciste sont synonymes dans l’étude à la fin (lorsque cela a été prouvé), et le fasciste a une personnalité autoritaire (cela a été prouvé par exemple en testant des SS).
      Contente que ce dossier t’intéresse !

  2. Super teaser, ca a l’air passionnant. J’ai hâte de lire la suite!
    Je suis un matheux de formation et l’étude a l’air corsée. J’espère pouvoir en comprendre l’essentiel.

    1. au contraire, je pense que ça pourra être plus facile pour toi de comprendre par exemple les statistiques de l’étude. Pour le reste c’est extrêmement accessible, beaucoup plus que d’autres études qu’on a vu précédemment comme l’internalité.

  3. Non mais franchement, c’est du n’importe quoi !
    Je ne nie pas le travaille effectué (très bien fait même), mais avouez que tout mettre sur le dos des fascistes c’est un peu simpliste, non ?

    Heureusement, il y a des outils simples et approuvés par le ministère qui permettent de lutter contre de telles pratiques. Comme celui-ci : http://www.gouvernement.fr/on-te-manipule

    Lisez bien et regardez le diagramme, vous comprendrez vite que nous avons affaire avec une théorie du complot. Comme si tous les patriotes des différents pays étaient des fascistes.
    Alors que tout le monde sait bien que l’herbe est plus belle dans son propre jardin que chez le voisin…

  4. Salut Viciss,
    Ca s’annonce passionnant tout ça ! C’est un boulot monstre ce que tu fais !
    Pour ma part, je rebondis sur ce que tu disais concernant l’insulte « facho » qui est tellement utilisée que j’ai fini par ne plus savoir ce que signifiait réellement le mot fascisme.
    Historiquement, c’est assez identifié (quoiqu’on pourrait remonter à plus loin qu’à Mussolini je pense) mais aujourd’hui, je trouve que le mot est connoté.
    J’ai trouvé un article d’Etienne Chouard qui se posait la même question. Il est allé chercher la réponse chez Guillemin : http://etienne.chouard.free.fr/Europe/forum/index.php?2012%2F06%2F01%2F225-henri-guillemin-le-fascisme-en-france
    En-dessous de l’image, il y a le lien vers le mp3 (1h15).
    Je trouve la définition plus large et plus pertinente (au moins sur le plan politique). Dans l’étude, quelle définition est donnée ? Et cette définition de Guillemin s’accorde-t-elle bien avec les résultats ?

    Merci à toi et excellente journée 🙂

    1. Merci !
      Ils conçoivent le fascisme selon la définition classique, c’est à dire un systéme politique autoritaire, nationaliste et totalitaire qui s’oppose à la démocratie. L’opposition à la démocratie, c’est par exemple selon eux la conception que les humains ne sont pas égaux en droit, qu’il y a hiérarchie d’individu dit supérieurs et d’autres infériorisés.
      Je n’ai pas encore eu le temps d’écouter le fichier, je n’ai vu que la définition de l’article, sur le plan sociologique et psychologique je ne la trouve pas assez exhaustive, mais bon peut être que c’est beaucoup plus dense dans le fichier audio. Donc je ne m’avancerais pas pour l’instant 🙂
      Bonne journée à toi aussi !

  5. Bonjour,

    Tout d’abord, merci pour le travail exceptionnel que vous réalisez sur tous vos articles.

    Je souhaite réagir ici au raccourcis préjugés=fasciste, je suis d’accord avec cette logique pour des préjugés de type accusateur et haineux type « les antillais sont des fainéant » (le préjugé rabaisse un groupe de personne est classe leur comportement inférieur à un autre / classement totalement arbitraire d’ailleurs basé sur un formatage au travail). Donc la pour moi, ok fascisme.

    On trouve par contre beaucoup d’autres préjugés qui pour moi ne sont pas nocifs et sont parfois fondé sur une réelle culture (le maçon portugais ou encore pour reprendre le texte, l’Irlandais accueillant). Clairement chaque individus est différents et l’on peut trouver tous les comportements dans tous les groupes ! Cependant, pourquoi vouloir renier le biais comportemental culturel ?

    Pour moi le préjugé ne doit pas être une source de culpabilité tant que l’on reste ouvert aux autres, que l’on croit en l’unicité de l’individu, et tant qu’il ne sert pas à classer l’autre inférieur ou encore à dénigrer sa place dans la société.

    En plus on focalise souvent sur les préjugés « d’origine » alors qu’il existe beaucoup de préjugés sociaux qui semblent moins déranger.
    -Un travailleur de terrain peut avoir un préjugé sur les personnes de bureau : il me semble normal de penser que je l’on va pouvoir partager un même langage, plus d’expérience commune, et que l’on va généralement plus se reconnaître chez une personne avec qui on partage une déformation professionnelle. Cela n’empêche en rien d’avoir des amis de toutes professions. Et surtout, cela ne veux pas dire que l’on trouve les autres professions moins bien que la notre.

    Si l’on est quelqu’un de modeste on peut avoir des préjugés sur certains comportement des classes dominante (non généralisable mais tout de même présent). On peut donc, si on à le choix entre deux soirées, une huppé, l’autre plus modeste, choisir celle qui nous ressemble le plus pour améliorer nos chances de passer une bonne soirée. Cela semble justifier une tendance naturelle au préjugé dans notre fonctionnement afin d’anticiper les situations.

    Qu’en pensez vous ? Faut-il perdre cette habitude ou simplement veiller à rester ouvert ?

    1. Merci !
      En fait ce qu’on voit bien dans l’étude (et chez Mack dans ce présent article), c’est qu’un préjugé n’est jamais seul chez les potentiel fascistes. Toutes les personnes sont avec eux d’offices mises en catégorie, avec des stéréotype positifs comme négatifs, ce que les chercheurs appellent la stéréotypie.
      Le préjugé, qu’importe sa nature positive, négative ou ethnique ou non est toujours un problème car il est un pré – jugé, un jugement avant d’avoir des éléments pour juger, un jugement sans éléments de jugement, un jugement sans connaître la personne, un jugement basé sur des « on-dit » ou des impressions, donc forcément incomplet voire totalement erroné. Et ce préjugé peut avoir une nature plus massive, c’est à dire être un stéréotype qui peut se définir comme attribuer une caractéristique normalement individuelle (être généreux, être dépensier, etc) à toute une population (mack attribue cela aux irlandais).
      Mais oui, une culture peut être partagée entre individus, au point même d’avoir par exemple le même style de vêtement, manger la même chose, avoir des mêmes attraits etc. Mais cela ne détermine entre rien leur caractère, leur personnalité, et tout ce qui les rend unique en tant qu’individus. Quand Mack dit que les irlandais sont généreux par exemple, c’est un stéréotype irrationnel et erroné (comme le sont généralement tout les stéréotypes), quand bien même c’est une caractéristique « positive » : il est impossible statistiquement que toute une population (et ça peut être une classe sociale) soit généreuse, et cela en plus tout le temps en toute circonstances, comme si c’était dans sa « nature » profonde, dans ses « gènes » (je dis cela parce que c’est ainsi qu’il le pense). Pareil quand cela concerne une classe sociale, tous les individus y sont différent
      Personnellement, je fais en sorte de déconstruire, démonter tous les stéréotypes que je pourrais avoir parce que c’est un mécanisme qui nie la singularité de la personne avec qui je peux échanger. J’essaye de les déconstruire parce que c’est un biais de jugement qui peut m’empêcher de communiquer et écouter les personnes en face de moi. IRL et en ligne je veux être en capacité de pouvoir apprendre d’autrui et si possible échanger avec respect et exhaustivement, parce tout échange, même avec quelqu’un de parfaitement différent ou pour qui je pourrais avoir de la méfiance (allez, disons un fasciste) est riche, même si l’interaction se passe mal, c’est une richesse qui m’apporte toujours un plus. Un stereotype, je le ressens personnellement comme une barricade qui se dresse entre moi et l’autre, qui empêche la communication (et aussi qui me protégè de l’interaction, parfois on veut eviter l’autre inconsciemment, donc le stereotype sert à nous empêcher de communiquer avec lui) et je ne veux pas de cette défense. C’est ma posture personnelle, c’est vraiment à chacun de voir en fonction de son énergie, ce qu’il veut, des circonstances etc.

      1. Je comprend l’utilité de ta posture et effectivement la composante « barrière » du préjugé doit être surveillée de près.

        Pour le préjugé d’accueil des Irlandais, j’ai pu constater leur chaleur humaine lors d’un séjour la bas. Je pense que ce n’est en rien une caractéristique génétique, ou un caractère généralisable. Mais avec une approche structurelle, je me dit par exemple que l’importance des Pubs dans leur culture, revendiqués lieux de rencontre et d’égalité, peut avoir une influence et un réel impact sur la posture majoritaire des Irlandais et leur comportement.

        Bien sur, un Irlandais ayant grandis en France n’aurait pas été confronté aux mêmes structures et aurait des biais complétement différents.

  6. Salut,
    J’ai posté un commentaire dans un article ( celui du 5 février 2015 sur « Arrêtez tout ! Voici les secrets des titres racoleurs, cela va vous épater ! » mais qui datait un peu, j’ai pensé donc qu’il serait plus pertinent de le recopier ici, si je voulais avoir plus de chance que tu me répondes (tu dois sûrement passée plus de temps à répondre aux commentaires de tes articles récents plutôt qu’aux commentaires issus d’articles plus vieux)

    le voilà :
     »
    (même s’il n’y a strictement aucun rapport, comme le café avec la sensualité ou la vitalité de la jeunesse avec de l’eau)

    Scientifiquement, la deuxième proposition peut faire sens, un jeune a plus de vitalité qu’un vieux, c’est une évidence, je l’espère et en proportion, un jeune à plus d’eau dans son organisme qu’une personne âgée et un bébé plus qu’un jeune, le corps se dessèche littéralement avec l’âge, mais je comprends tout à fait l’argument fallacieux derrière la pub, boire de l’eau ne donne pas la vitalité de la jeunesse, elle donne juste la vie ou la permet d’exister.

    J’avais envie de vous reprendre, je ne pense pas que ce soit si utile que ça mais comme vous êtes en général si pertinent que je ne trouve aucun désaccord avec vos idées sauf peut-être dans le fait qu’organiser un complot serait impossible en gros, si je comprends bien car le monde serait bien trop complexe pour organiser un complot aussi grand que certaines personnes vaudraient croire ou faire croire.

    Cependant, tout le monde sait que pour corrompre une institution, il suffit de corrompre les têtes de l’organisation, et dans le monde, il n’y a pas tant de pays que ça, à peu près 200, combien de pays « puissant » ? Une vingtaine ou un trentaine (ceux qui composent essentiellement le G20 par exemple). Combien d’organisations mondiales ? Je ne sais pas moi, je ne connais pas trop les institutions, je vois le FMI, l’ONU ; bon disons entre 5 et 10. Combien de milliardaires potentiellement corruptibles une centaine ? Du coup, l’étau se resserre, et il n’est pas si absurde que de penser que des alliances se forment avec des buts secrets qui essayeront d’infiltrer toutes les organisations importantes (états, commerce, industrie, monde pharmaceutique, monde scientifique) avec leur moyens qui devraient ou doivent être considérables.

    De plus la thèse complotiste s’accorde assez bien avec les 3 grandes religions monothéistes. Selon elles, la fin du monde sera une sorte de bouquet final, où le bien et le mal, tout simplement, s’affronteront, le mal s’étant préparé dans l’ombre depuis fort longtemps attendant le moment propice pour surgir (complotant dans les clubs secrets, dans les religions occultes, dans les institutions, dans les états, dans les médias) s’accordant à préparer la fin pour la venue de leur sauveur, de leur leader (le bien aura son leader, le mal aussi) et nous voilà pour le dernier des conflits n’opposant plus une race à une race ou une région à une autre ou un mouvement à un autre mais bien le bien (représenté donc par la vraie religion, à mon avis une des trois) et le mal (tout le monde sauf la vraie religion) car ce sera une guerre ou personne ne pourra être neutre et chacun devra prendre parti (c’est de plus en la plus la tendance dans les discours politiques, avec nous ou contre nous, les américains ont ce discours, la France aussi, et cela va se généraliser car les états vont de plus en plus s’uniformiser à travers le nouvel ordre mondial, un monde réuni sous le mal selon les religions et une poignée résistera et ce sera ainsi la fin de l’humanité.
    C’est peut-être pour ça que les croyants sont plus enclins à la théorie du complot ou à accepter une évidence en soit, car les complots tout le monde admet leurs existences, mais ce que nie la plupart des gens c’est l’ampleur du plus grand des complot, d’ailleurs, un des prophètes d’une des 3 a dit qu’à la fin des temps il y aurait de grands mensonges.
    Donc je résume, rationnellement, ce n’est pas si incongru que cela de penser un complot mondiale de plus, cela est compatible avec les 3 religions monothéistes.

    (et juste pour remarquer ceci : la plupart des gens qui croient au grand complot aimeraient ne pas y croire mais que force est de constater que si les choses ne vont pas bien et vont de pire en pire c’est qu’il doit peut-être avoir une raison et peut-être que cela est voulu.
    Le fait de croire ou ne pas croire au complot est en soi intéressant et est peut-être révélateurs de pleins de choses (vision du monde, l’homme va à sa perte, on peut créer un monde idéal, croyance, croire que sa vie va être tranquille et qu’on va la mener comme on le souhaiterait ou au moins, on ne va pas nous contraindre à ce que ne souhaiteront pas (dictature mondialisée avec un point de non-retour qui sera à mon avis un jour ou l’autre bien franchi et on y avance pas à pas, progressivement avec des mesures liberticides)).

    Un grand complot ne veut pas dire que tout a été prémédité mais que les grandes lignes oui (sinon cela ne s’appellerait pas un complot mais un dieu omnipotent).

    Je ne dis pas qui je suis car cela ne servira pas mon argumentation et en plus, je sais que pour vivre heureux, il faut vivre caché, ce que je crois.
    Bon et bien salut à toi Viciss (j’aimerais bien avoir ton opinion sur le complot et ce que j’ai avancé, je pense que ta pensée doit être plus développée à ce sujet et que tu as d’autres arguments, j’aimerais bien les entendre non pas pour débattre ensuite mais pour connaître ton point de vue à ce sujet, car comme les articles m’intéressent, je m’intéresse aussi à leurs auteurs donc aussi à tes opinions,
    c’est-à-dire si tu réponds à ce commentaire, je ne répondrais pas à nouveau pour essayer de te faire changer d’avis car j’ai assez bien résumé ma pensée dans celui-ci, elle est simple, je l’accorde peut-être, simpliste mais je fais le pari qu’elle soit en principe, dans les grandes lignes juste et vraie.
    Bon j’aime bien finir par un salut.
    Alors Salut à toi. « 

    1. Tout d’abord merci pour ton commentaire (et les autres ! Je les ai lus, mais comme tu l’as bien deviné, je favorise ceux arrivant sur les articles récents) ça va me permettre de parler un peu en avance de ce qu’on verra plus tard.
      Alors mon avis sur LE complot, je le poserais en de telles questions : est-ce que cela servirait l’action que je peux avoir sur le monde ou dans ma vie de croire qu’il y est UN gigantesque complot dirigé par une poignée d’homme ? Pour ma part, la réponse est non, parce que dans ce cas là, on ne peut rien faire si ce n’est s’offusquer. Mais croire à UN (je mets en majuscules, parce qu’il est bien différent de penser à plein de petits complots divers et variés dans toutes sortes de groupes, de la cour de récré à une association de politiciens) complot servirait par contre mon égo et ses défenses : je gagnerais en estime de moi-même (car je croirais détenir une vérité secrète que peu ont) et je nourrirais mon imaginaire, remplacerais ainsi le quotidien par une fantastique vision d’un monde se superposant à celui du quotidien. Bien sûr, ça me ferait flipper, mais c’est tellement plus épique de voir des signes d’illuminati lors de mes courses au supermarché (simple illustration) ! Autrement dit, je commencerais une carrière dans un délire de grandeur paranoïaque:D Parce que qui peut avoir suffisamment d’éléments en main pour savoir vraiment ces données de CE complot ? Qui peut avoir la perception pour savoir ce qui se trame dans tous les pays, en toutes époques et dans tous les recoins les plus secrets ? C’est impossible.
      Alors j’aurais pu ne pas répondre à ton commentaire étant donné son hors sujet, mais en fait ce n’est pas tant un hors sujet ; on verra justement que certains hauts scores de l’étude sont très tournés vers les idées de conspirations (et je le répète encore je ne parle des complots variés qu’on peut trouver ou vérifier en tout groupe, mais bien d’UNE conspiration mondiale), certains étant très proches de délire de grandeur typique de certaines formes de paranoïa, mais sans pour autant être psychopathologiquement atteint, car ils rationalisent un peu encore, justement en s’appuyant sur des théories fascistes. Souvent c’est l’isolement social (pour ces extrêmes hauts scores des années 1950) qui accentue ce trait.
      Cependant je le répète une dernière fois, évidemment que oui, des groupes complotent, comme on a tous comploté dans une cour de récré, au boulot, etc pour mener une action ou autre. Je ne dénie pas l’existence de complots de circonstances pour autant, ce à quoi je crie garde, c’est lorsqu’on commence à croire qu’on détient une vérité et une seule que les autres n’ont pas. Là, attention, on s’approche d’un dangereux terrain qui doit alerter sur un besoin dans sa vie nécessitant d’être écouté.
      Voilà un peu mon avis sur la question du complot 🙂

      1. Salut,
        Merci Viciss d’avoir répondu, comme tu le précises, tu aurais pu ne pas le faire, mais tu l’as fait et je t’en remercie.

        Je me retiens pour ne pas répondre de nouveaux en essayant de contre-argumenter car les circonstances ne s’y prêtent pas et aussi parce que je me suis promis de ne pas débattre avec toi si tu me répondais, façon, pour moi, de te motiver et aussi car je voulais juste savoir ce que toi, tu penses, ce qui est réalisé. merci ^^

        1. Tu peux contre argumenter si tu le souhaites, pas de problème 🙂 Ici on est pacifistes, on ne va pas t’agresser quoique tu dises. La seule limite ici c’est de dire des propos injurieux ou médisant envers autrui, là pour cela on peut modérer ou être beaucoup plus ferme.

  7. Salut Viciss,
    Je pense effectivement que si, il y a un tel complot, notre champ d’action pour le changer ou le supprimer serait faible voire nul mais je pense que c’est avoir un regard biaisé sur le monde que de ne pas accepter de voir les choses comme elles sont car elles ne seraient pas positives à nos vies. Si J’étends ce raisonnement qui en simplifiant pourrait se résumer par : « Est-ce que cela sert ma vie ? Non, je n’y crois pas » ; je ne crois pas à la faim dans le monde, je ne crois pas à la destruction de l’environnement écologique. Je suis d’accord, j’exagère un peu car on n’est pas avec les mêmes idées ou en tout cas, elles ne sont pas du même ordre. Par définition, j’ai envie de dire, le complot unique de par sa nature secrète ne peut pas être prouvé contrairement à la faim ou à la destruction environnementale mais cela illustre néanmoins mon raisonnement. On ne peut pas, en toute rigueur, évincer une idée parce qu’on voit difficilement ce qu’elle pourrait nous apporter à notre vie.
    Elle pourrait déjà nous apporter un regard plus juste sur notre monde. De plus, On ne peut pas agir globalement car cela est impossible vu son ampleur mais individuellement, on peut se mettre en porte-à-faux de ce complot en essayant de lutter au quotidien contre leurs objectifs en étant un hacker social par exemple et ou une lumière sur terre par son comportement, sa bonté, sa bienveillance.
    Leurs objectifs = réduire la population en de simples con-so-mmateurs brutalistes et sataniques dépossédés de toutes valeurs. (en gros, nous faire vendre notre âme au diable)
    [Hypersexualisation, banalisation et « démocratisation » de la violence verbale et physique, critique par le mépris automatique des religions, désordre par le chaos social, économique et environnemental ; la devise du nouvel ordre mondial, l’ordre par le désordre, défait les anciens systèmes structurant l’éducation, la famille, la religion pour les remplacer par l’éducation de masse (comprenez de crétins), l’état, le satanisme]
    Les religions quelles que soient car celle-ci est structurante, demande à un individu de se parer de qualités internes et véritables, constitue un obstacle au nouvel ordre mondial. Même si la religion (dans le sens d’une religion quelconque et pas une en particulier) est critiquée et je le comprends car on l’a utilisée et on l’utilise encore pour asservir et dominer, ceci est vrai dans toutes les religions (d’autres plus que d’autres néanmoins) ; certains sont mauvais et font du tort au nom de leur prétendue religion, une religion n’est ni bonne, ni mauvaise pour une société. Une religion, c’est d’abord une relation entre l’individu et ses croyances (son dieu, ses dieux) et puis éventuellement, il va naturellement chercher à prêcher et à convertir à sa religion le plus de monde à sa religion mais tant qu’il ne lance que des invitations et n’oblige pas les gens ni ne les harcèlent, cela est acceptable et doit faire partie de la diversité de l’humanité. Cela concerne de toute évidence moins les religions folkloriques qui demandent à leurs adeptes de se faire du mal physiquement ou mentalement mais plus celles qui cherchent à élever l’homme dans son essence à travers la spiritualité, la vertu. Si la religion en question est fausse, eh bien, tant pis, mais globalement, de façon sociale, elle est utile car elle pousse les gens à bien se comporter mais soyons clairs, il faut être bon parce que c’est bien et non parce qu’une religion le dit (seulement certaines religion transcende le bien dans le sens, où elle demande une bonté intérieure que seul l’individu peut sonder et la société peut le voir bon mais pour sa religion, il sera mauvais, il sera mauvais car il a un mauvais fond, mais celui qui est bon dans sa religion sera bon dans sa société si sa religion est compatible, ce qui doit être le cas des religions véritables à mon avis).
    J’arrête ici mon plaidoyer pour les religions car trop souvent je lis dans les commentaires de la haine et du mépris irrationnel dans la vie, dans les commentaires, alors à ceux qui critiquent avec beaucoup d’émotions, je dis calmez-vous et laissez les gens adorer aucune ou une ou plusieurs divinités, car si vous vous mettez en colère, c’est qu’une vérité vous a touché ou que vous avez échangé votre quête de la vérité pour de l’émotion si épique soit-elle. Bien continuons.
    Quand tu dis que cela servirait l’égo de ces « croyants » (je les appelle comme ça, le terme conspirationniste est un terme qui renvoie à la fumée de la théorie et constitue une manipulation de la langue), C’est vrai et faux.
    C’est vrai que toutes les croyances ont cet effet, particulièrement, les croyances religieuses car elles sont indémontrables et cela les entoure de mystères. Ce qui peut, par suite, mener à un délire du type : « je suis sur le droit chemin et vous êtes tous égarés » et puis mener de fil en aiguille à un extrémisme, si ce n’est pas en actes, en pensées ; mais c’est faux que de croire que tous les croyants au complot ne sont pas lucides et vont passer leur temps à chercher des pyramides dans chaque produit qui passe sous leurs yeux.
    Augmentons les nuances, embrassons la diversité.
    Certes, les jeunes ou adultes « immatures » ont face au complot un tel comportement, c’est épique, on se croit dans un film où on est le héros et les autres se sont faits avoir, mais ce n’est pas le cas de tous les pro-complots, certains ont une grandeur d’esprit (pour ma part, je la recherche mais je ne l’ai pas). Je dis juste que ce que tu dis sur les conspirationnistes est vrai et vérifié dans de nombreux cas mais il ne faut pas le généraliser à tous le pro-complots. Ce serait réducteur et on passerait à côtés des véritables motivations de ces
    gens-là. Passons maintenant, si tu veux, sur les « immatures » en manque d’aventure dans leur vie, je pense que quelqu’un qui croit au complot, c’est quelqu’un qui voit un système défaillant et en pleine dégénérescence et qui cherche une cause mère impliquant toute les autres.
    La question rhétorique : « Qui peut avoir la perception pour savoir ce qui se trame dans tous les pays en toutes époques et dans tous les recoins les plus secrets. ? ». Ma réponse : c’est Dieu, sinon personne le peut, On voit bien donc l’entremêlement suivant : je continue de le répéter ; le fait de croire à une religion ou de pas croire aux religions est très déterminante dans le fait de croire au complot car, si je ne me trompe pas, je crois que le dogme des trois religions monothéistes est compatible avec l’idée d’un complot (Dieu et ses partisans, Lucifer et les siens qui complotent contre les premiers partisans). Il ne faut pas passer dessus sous prétexte que la religion, c’est que des embrouilles ; certes beaucoup de religion ont été des prétextes pour créer des embrouilles mais elles possèdent des fonds de vérité que cela soit le bouddhisme ou les religions monothéistes ou d’autres encore.
    Maintenant essayons de prouver qu’il y a complot et dis-moi ce que tu penses de cela.
    • En Amérique du Nord, des millions d’enfants sont portés disparus.
    • Les « puissants » se rencontrent dans des clubs privés, par exemple, le groupe Bilderberg.
    • Certaines personnalités ont admis le fait de travailler pour le diable (ah oui, si complot il y a, il faut s’accorder sur son chef, pour ceux qui ont une religion classique, ce sera de façon éclatante, Lucifer, le « porteur de lumière », Ibliss, Satan, Sheytan, le Malin ou encore une autre personne mais qui fait partie du même camp, c’est l’antéchrist ou le faux-messie) par exemple, Katy Perry : « j’ai vendu mon âme au diable » dans une interview.
    • Un ex-franc-maçon repenti, converti au christianisme, explique que la franc-maçonnerie est satanique (les couches inférieures de la franc-maçonnerie ne sont pas forcément au courant, les couches supérieurs le sont forcément).
    • La franc-maçonnerie a un lien avec les illuminatis, (l’une contient l’autre).
    • (L’ex-franc-maçon repenti expliqua notamment la signification du symbole maçonnique, c’est ce que j’ai retenu car il est bien représentatif du niveau spirituel de la franc-maçonnerie, le compas, l’équerre imbriqués l’une sur l’autre et la lettre G : le G pour générativité dans le sens de reproduction, l’un désigne l’appareil femelle, l’autre l’appareil mâle.)
    • Le sexe comme divertissement et plaisir de débauche est l’ultime secret de la franc-maçonnerie.
    • Plusieurs témoignages trouvables sur le net dénoncent un complot aux États-Unis où des enfants sont enlevés à la naissance, la plupart sont torturés et deviennent des esclaves au service des illuminatis. Marylin Monroe serait/était une esclave sexuelle, elle a subi une programmation violente visant à altérer son psychisme et son équilibre mentale, elle était riche mais n’avait pas de famille, pas de véritables amis et était surveillée par l’organisation et ne pouvait de ce fait parler. Ces programmes de contrôle mental sont très développés et vise à créer des personnalités multiples qui peuvent être déclenchés par des codes mis en mémoire de façon très profonde (tueurs fous, homme kamikazes, esclaves sexuelles, agent doubles) leurs utilité est grande), il serait insensé de rejeter tous ces témoignages, certes, certains peuvent être faux, mais que tous les témoignages à ce sujet soient faux, c’est impossible, juste impossible, de plus dans des documents déclassifiés, la CIA a reconnu avoir mener des activités plus ou moins relié à la programmation mentale et a déclaré avoir arrêter ces recherches (mon œil !).
    • Certains personnes ont participé de l’intérieur à ce travail et on arrêté et on décidé de témoigner et on bien insisté sur le fait qu’il y avait un réseaux où les gouvernement s’affairent en secret à la pédophilie, et au cannibalisme, bref à des pratiques sataniques, je répète, ce n’est pas juste dans tel ou tel pays mais c’est organisé dans le monde entier, c’est ce qu’il ressort de nombreux témoignages encore un fois, toutes ces personnes ne peuvent pas tous mentir, certains oui mais pas tous.
    • Je suis conscient que les souvenirs nous jouent des tours mais que tout le monde invente une histoire comme ça, juste pour le plaisir, ce n’est pas raisonnable et que celui qui le pense ait le droit de le penser mais dans ce cas c’est faire preuve, à mon sens, de mauvaise foi.
    Comme on dit, il y a deux types de complots, ceux qui le voient partout et ceux qui ne le voient nulle part, il faut être dans le juste milieu, le voir là où il est, les institutions sont les plus corruptibles et les individus, individuellement sont les moins corruptibles.
    • La seule capitale du 21ème siècle est ASTANA qui est un anagramme de SATANA en Afghanistan et a un grand rôle dans le nouvel ordre mondial (et regardez, pour le coup, son modèle de construction, son architecture, sa géométrie, celui qui veut de l’épique en aura pour son grade)
    • Plusieurs rumeurs circulent et c’est à vérifier mais en même temps, c’est difficilement vérifiable, certaines grandes écoles politiques qui forment les hommes et femmes politiques pratiques l’idolâtrie et le satanisme.
    • Les films et les jeux font de la propagande dans le sens que ceux qui sont mis sur le devant de la scène instillent des nouvelles idées pour les rendre aux yeux des gens vraisemblables (3ème guerre mondiale, épidémies de zombies, de cannibalismes(d’ailleurs des cas réels sont enregistrés aux États-Unis dus probablement à une maladie inconnue développée pas des laboratoires), crises, nécessité de réduire la population car on est en surpopulation, ce qui est faux, il faut juste avoir la générosité de couper son pain en deux et de donner l’autre moitié comme on dit à son prochain, transsexualité, théorie du genre, suicide) une fois ces idées acceptées, les états peuvent prendre les mesures pour les faire passer de la théorie à la pratique sans avoir de contestation efficace de la population car elle s’y est résignée et a été préparé dans son inconscient même. En effet, depuis longtemps la télé en particulier, façonne notre imaginaire et elle contribue de plus en plus à rendre crédibles certaines façons de penser et d’autres moins crédibles ou ringardes ou désuètes. Par exemple, avec les aliens, le nombre d’apparitions d’aliens venant sur la terre pour sauver la terre (le plus célèbre, c’est superman) ne cesse d’augmenter en proportion. Les gens sont alors formatés à recevoir de l’aide, à espérer un miracle et le pire, c’est qu’ils l’auront. La technologie développée permet aujourd’hui de choses immenses, aux yeux des gens, on est capable de projeter des hologrammes en haute altitude dans l’atmosphère de sorte que toute une région ou un pays le voit en même temps, de plus, certains lasers acoustiques permettent de parler à l’intérieur de la tête d’une personne. Celle-ci pourra s’imaginer que c’est Dieu qui lui parle.
    • L’armé américaine développe des projets titanesques pour le contrôle du climat, on peut notamment penser d’après les ex-membres illuminatis qui ont laissé des témoignages anonymes que le but des illuminatis est de réunir les peuples sous un seul et unique gouvernement, le nouvel ordre mondial qui sera une nouvelle hiérarchie à laquelle se soumettra de force tous les peuples du monde et tous les états après la 3ème guerre mondiale déclenchée par le conflit israël-palestine. Le nouvel ordre mondial ne reconnaitra plus qu’une seule religion : la sienne, qui est littéralement le satanisme, le culte du diable et de la sorcellerie, (et on comprend mieux pour l’engouement pour les sciences occultes grâce aux films comme Harry Potter).
    Bref, la liste est encore longue et des voix s’élèvent, çà et là, encore faut-il avoir le courage de les écouter et ne pas avoir de préjugés sur ces questions ô combien sensibles, puisqu’elles peuvent donner un sens à une vie ou au contraire la défaire de son ancien. Tous les gens qui dénoncent ce complot, preuves à l’appui ou témoignages à l’appui ne sont pas que des menteurs cherchant l’attention des autres par tous les moyens ; il y en sûrement, mais il y en a aussi qui sont sincères, lucides et véridiques. Il ne faut pas se fermer mais écouter de tous ; les pour et les contre mais puisque l’opinion publique et l’opinion majoritaire est contre, il faut concentrer ses efforts sur le pour et ensuite, seulement ensuite, il faut trancher et se positionner. Une vérité est une vérité, Si on pense uniquement qu’avec ce que la science prouve de façon quasi-certaine, on risque de ne pas voir certaines vérités. Tout le monde le sait, conspirationnistes ou pas, la science s’est trahit (de façon globale pas de façon absolue) en servant les intérêts des industriels et des militaires et non pas des simples citoyens.
    La vérité ne peut s’obtenir qu’avec un peu de modestie, le meilleur moyen de rester ignorant, c’est de croire savoir.
    Je sais bien que certaines choses m’échappent, néanmoins, croire au complot, croire en un unique Dieu, c’est pour moi, l’explication la plus satisfaisante au niveau de la raison et du cœur pour expliquer le monde extérieur, l’univers, le monde et le monde intérieur (mes ressentis) de façon la plus fine.
    Moi, j’ai un crédo assez puissant pour savoir si entre deux personnes, laquelle est la plus proche de la vérité. C’est de se dire laquelle accepte le plus dans sa vision du monde, la différence, la tolérance, la paix, l’amour, les nuances, les subtilités ; cette personne-là sera intrinsèquement plus proche de la vérité que l’autre.
    Et aussi en posant cette question complémentaire : Est-ce que ses raisonnements, ses croyances me permettent-elles d’expliquer le plus finement mon monde de façon claire ? En fonction de la réponse, je détermine la personne le plus proche de la vérité.
    Comme la foi en Dieu, la foi au complot ne peut pas par sa nature même être démontrer comme tu l’as bien montré dans la question rhétorique. Seulement, Je pense que c’est une erreur de se baser sur la science pour chaque décision de notre vie, elle est nécessaire mais n’est pas suffisante. Jusqu’à présent, dans notre parcours à travers les âges, de l’homme préhistorique jusqu’à l’homme moderne, c’est l’instinct de survie mêlé à notre raison qui nous a permis de survivre dans le combat pour la vie et de nous en sortir, alors pourquoi renier notre instinct, notre intuition maintenant que nous sommes au sommet de la chaîne alimentaire et au sommet tout court alors que durant tout le chemin de la connaissance et de la vie, elle fut notre guide, oui pourquoi ?
    Moi, je pense que certains la renient au cours de leur vie pour être hyper- rationnel même si c’est un mensonge à soi car ce sont les émotions qui priment sur les émotions (essayez de dire à un homme fou amoureux d’une femme que pour sa santé, il doit arrêter de chérir cette femme (si c’est le cas), bien qu’il peut être conscient que son amour le consume, il le sera très difficile de vaincre ses émotions et ses sentiments, c’est pour cela que dans les religions, le cœur (métaphore réceptacle des émotions, ne pas le prendre comme une vérité scientifique) prévaut sur le cerveau par son pouvoir notamment celui des émotions CAR si on suit notre intuition tout en gardant un œil à notre raison, c’est deux boussoles complémentaires comme une qui donnerait la latitude et l’autre la longitude, CELA nous mène à la plus grande des vérités : Dieu, ça c’est bien sûr mon opinion qui n’a rien de scientifique mais qui se base sur mon intuition.
    Je pense globalement que les sciences en général sont utiles mais peuvent être dangereuses et faire naître un nouvel extrémisme qui ne dit pas son nom, qui pourrait se nommer la dictature scientifique et technologique qui ne jure que par la science et oublie l’intuition et le sentiment non expliqué mais ressenti de façon forte. Il faut, à mon avis, trouver un équilibre entre la science et l’intuition car des fois, elle est très intense et porteuse d’une information capitale et la science n’est pas encore arrivée à la comprendre et à l’expliquer, réciproquement, l’intuition se fourvoie et la raison nous guide vers des horizons plus certains et plus stables que notre intuition qui est plus sujette aux illusions de nos sens et de nos biais naturels et humains.
    Salut Viciss, et en espérant de lire,

  8. le commentaire est court car je n’arrivais pas à avoir l’aperçu qu’on a habituellement et qui nous dit que notre message est en cours de modération, sûrement car mon message est exceptionnellement long 6 pages sur word, je vais essayer de le mettre en entier ou sinon je vais être obliger de le segmenter

  9. Je verrai bien de toute façon si le message est sur le site c’est qu’il a été envoyé alors j’attends, tu peux supprimer ces petits commentaires, c’est juste pour t’informer.

  10. J’ai réessayé et un message me signale que c’est un doublon et qu’un message similaire a été envoyé, donc logiquement, le message est parti même si je n’ai de visualisation avec en en-tête, votre message est en cours de modération, tu peux le supprimer lui aussi.

  11. Et c’est vrai que je n’ai pas discuté la dernière partie où tu nous avertis d’avoir une pensée qui créerait des séparations du type, je suis sûr de ça et les gens sont égarés sur cette question, et que cela est représentatif d’un besoin non écouté, je suis pour ma part, plus touché par cette question, il ne faut pas avoir peur de proclamer ses quatre vérités mais néanmoins il faut rester ouvert car on pouvait être dans un égarement, autrement dit ma philosophie, c’est de chercher à avoir une position claire, déterminé sur chaque question de ma vie, chercher à être dans un état de certitude plutôt que d’être en permanence dans un doute existentiel et avancer plutôt que de ne prendre aucune décision importante, mais attention, je ne remets pas en cause le doute et ni même sa nécessité dans le travail intellectuel ou dans la vie de tous les jours, seulement, on marche mieux, à mon avis, à la certitude, qu’avec plein de doute.
    Quant au besoin que cet état révélerait, je ne vois pas ce que tu veux dire puisque je suis souvent dans cet état d’esprit avec mes idées sur le complot ou sur l’existence de dieu, je suis de l’autre côté et j’estime que dire sa vérité et croire que les autre ont tort n’est pas pathologique tant qu’on reste ouvert à la critique et qu’on ne cherche pas à imposer son point de vue et qu’on est cohérent dans la science, les choses prouvés, dans son explication du monde et aussi avec la vision du monde qu’on a. Car pour moi, on ne peut pas avoir tous avoir raison surtout si nos opinions sont contradictoires, donc forcément certains ont tort et il faut le dire, car cela fait partie du bon sens que de ne pas laisser les gens se tromper mais pour certaines questions existentielles, qui sont indémontrables, il faut être plus nuancé car on ne sait pas, (enfin si, moi je sais ce que je sais mais aux yeux des autres, je ne suis pas censé avoir une vérité supérieure à la leur). Par conséquent, je dois modérer mon propos plus par égard pour eux que par défiance envers mes croyances, je répète encore une fois qu’il faut accepter différentes façons de voir la vie et la mauvaise serait de censurer les façons de penser qui ne sont pas compatibles avec notre vision du monde. Donc quand tu dis que je me trompe en proclamant une vérité et en disant clairement que les autres ont tort, je n’ai pas tort mais je reconnais néanmoins que ce n’est pas le meilleur moyen pour communiquer avec son prochain qui a des opinions opposées, je le reconnais, il faut être humble, on est loin d’avoir assez de respect pour la diversité et moi le premier, mais c’est une lutte qui ne s’arrête pas, Je pense qu’on peut tout dire mais qu’il y a une certaine façon de le dire, par contre, On ne peut pas tout dire n’importe comment car cela fera plus de mal que de bien et cela n’amènera pas à la réflexion mais plus au conflit.

  12. Salut Viciss,

    As-tu une réponse à développer au vu de mes contre-arguments ?

    Je n’ai pas écouté ma promesse de ne pas contre argumenter mais comme tu m’as rappelé que je le pouvais, cela m’a poussé à briser ma promesse,

    ma première réponse était juste, pour moi, dans le fond mais pas sur la forme mais ta réponse m’a poussé à mieux formuler mes idées que ce soit dans le fond et dans la forme, c’est pour cela que le message se rallonge.

    J’aime bien dire ce que je pense néanmoins j’aime bien aussi écouter les opinions des autres même si elles ne vont pas dans le même sens,
    J’attends donc ta réponse enfin si mes contre-arguments ont fait naître d’autres idées, d’autres objections, ce que j’espère, après je ne pense pas avoir d’autres choses à dire
    car mon fil conducteur, c’est d’exprimer clairement mon opinion sur le complot unique et ensuite de connaître précisément les raisons qui te poussent à ne pas y croire et c’est tout.

    Je ne veux pas chercher à débattre pour te faire changer d’avis, je ne tiens pas à te faire changer d’avis, je pense que ce sont les gens eux-mêmes qui sont les plus aptes à modifier leur façons de pensés et quand ça vient de l’extérieur, il y a une réactance naturelle qui empêche le changement.

    Comme j’ai modifié ma réponse, j’espérai que tu vaudrais modifier ta réponse et la développer un peu plus car pour moi, croire au complot est une question aussi fondamentale que de croire en dieu, elle modifie le sens de la vie, c’est pour ça que ça en fait une question importante, à mon avis. Inversement, croire à la vie dans d’autres univers parallèles n’a pas tant d’incidences dans notre vie, c’est pour cela que y répondre n’est pas essentielle par exemple

    Je tiens vraiment à connaître ton opinion de façon plus développée à ce sujet, si tu veux, bien sûr, si tu ne veux pas parler de ce sujet plus que cela, je respecterai ton choix, les multiples messages longs peuvent donner l’impression que je cherche le monopole de la parole et avoir le dernier mot, ce n’est pas le cas, crois-moi et c’est aussi une raison qui me pousse à avoir ton opinion, je n’aimerais pas que cette conversation commence par moi puis toi puis moi, puis moi, puis moi, puis moi et encore moi, j’aimerais te donner le dernier mot et en développant plus tes idées, enfin si tu estimes cela nécessaire au vu de mes contre-arguments, sincèrement.

    Salut Viciss,

    1. Les complots… Vaste sujet !

      Pour ma part ils s’apparentent plus à un alibi de l’inconnu.
      Imaginons que vous décidiez de fonder un groupe de discussions avec des amis à vous partageant les mêmes sentiments face aux Francs-Maçons (au hasard, c’est juste pour l’exemple). Comme vous ne voulez pas que ça se sache, vous vous réunissez que les soirs de nouvelle lune (il fait nuit noire donc l’obscurité est totale) au fin fond d’un square public quelconque. Là, vous discutez le bout d’gras avec vos amis et vous vous séparez en lançant votre cri (étouffé, s’agit pas de rameuter le quartier) de ralliement : « Crevons l’œil de la pyramide ! »

      Jusqu’ici, rien ne peut paraitre anormal. Mais imaginons qu’un noctambule insomniaque passe – tout à fait par hasard – dans le coin. Il entend votre cri de ralliement et la date de votre prochaine rencontre. Un mois plus tard, il revient et vous voit avec vos amis discuter de complots et autres.
      D’après vous, ne vous assimilera-t-il pas à une organisation secrète complotiste ? Et si, dans un élan de citoyenneté totalement mal placé, il venait à appeler les services de police, et admettons encore que ces messieurs n’aient rien de mieux à faire que de crapahuter au fin fond d’un square par une nuit de nouvelle lune, que se passera-t-il ? Ben rien ! Tout simplement parce qu’en France rien n’empêche les gens de discuter à minuit au fond d’un square par une nuit pleine d’obscurité (donc en totale absence de lumière).

      Du coup, il y a fort à parier que le quidam noctambule en déduise que votre groupuscule a des ramification jusque dans la police et que donc vous êtes intouchable…
      Il a de quoi finir à l’asile ou complotiste, vous ne croyez pas ?

      Donc oui, les Francs-Maçons existent. Mais ils sont une société secrète. Et si ça s’trouve, ils ont commencé leur pratique au fin fond d’un square publique quelconque par des nuit sans lune pour échanger sur les complots ourdis par les cabalistes…

      Bref, quand l’humain ne connait pas quelque chose, il invente, tisse, brode sur le sujet. Ce n’est pas une tare, juste une peur de l’inconnu. Et depuis l’apparition du Net, les complotistes ont plus de poids puisqu’ils peuvent échanger instantanément…

      Et vous voulez que je vous dise le fond de ma pensée ? Le complotisme ne date pas d’hier. Imaginez les premières civilisations qui sont apparues, d’après-vous comment ont-ils résolu le problème de savoir comment l’homme avait-il pu coloniser cette planète, ou du moins arriver sur Terre ?
      Ben tout simplement en inventant un « Créateur ».

      Le début des religions…

  13. Bien salut Trajectoire Malicieuse,
    Je peux te tutoyer (et bien sûr, tu le peux toi aussi, ça fluidifie ma pensée)

    Tout d’abord, je suis content que tu donnes ton opinion qui me semble sous-entend que tu ne crois pas au complot,

    Pour l’exemple je suis assez d’accord sur ce que tu cherches à montrer, c’est-à-dire, il est plus facile de voir un complot dans des actes assez anodins.

    Seulement, si tu réduis toute mon argumentation à cette illustration, je ne peux être en accord.

    Toute d’abord parce que tu ne réponds pas à mes arguments (liste de points et ce ne sont pas des conjectures mais bien des faits [pour la plupart en tous cas] après je l’accorde mon interprétation, c’est qu’il y a un complot qui organise des actes malsains pas tous mais les plus importants).

    Oui, je suis d’accord avec toi que bien souvent le complot, est invoqué comme par magie pour expliquer l’inexplicable alors que bien souvent, il y a des raisons autres que le complot qui expliquent parfaitement les faits.

    Cependant, il faut comprendre qu’être dans la vérité, c’est d’abord et avant tout de comprendre la diversité et pourquoi certaines personnes pensent de la sorte plutôt que de les enfermer dans des cases de préjugés qui sont données par le société, le gouvernement et l’ignorance.

    Plus on est savant, moins on juge les gens, moins on catégorise les gens, plus on accepte la complexité dans les croyances des individus, dans leurs visions du monde, plus on accepte la diversité de façon sincère, la personne a légitimement le droit de penser telle chose sans qu’on pense d’elle qu’elle est stupide d’y croire.

    Après, je ne suis pas pour la diversité de la folie, mais pour la diversité dans la cohérence rationnelle, Croire par exemple que le monde civilisé avec ses infrastructures, c’est fait par hasard est absurde et il faut le dire clairement car on peut le démontrer car c’est nous-même qui l’avons construit.

    Seulement, croire que Dieu, dieu unique, est à l’origine de l’univers est ni absurde ni logique car on ne peut ni démontrer que cela est vérifié ou non vérifié, donc ton opinion ne reste qu’une opinion et cela n’est pas la vérité, mais a, à mon sens, une part de vérité, au moins dans la mythologie grecque, où là clairement, leurs connaissances étaient encore plus limitées qu’aujourd’hui et tout s’expliquait par les dieux de la mythologie, mais à cette époque aussi, certains croyaient en un dieu unique tout puissant mais bon c’est un autre sujet, et c’est surtout et cela doit rester une recherche personne.

    Car si je décide de ne pas croire à telle chose personne et rien ne pourrait me convaincre mais moi seul pourrait me convaincre en me forçant à l’introspection et en m’obligeant à ne pas mentir à moi-même que je peux me convaincre que cela est vrai ou faux.

    Une personne qui est à, mon sens, loin de la vérité est une personne qui ne comprend les gens qu’à travers le filtre des siennes et qui enferme des milliards de croyants dans la case « ils ont un besoin d’expliquer le monde, pour eux Dieu répond à ce besoin, Point final. » ou dans des cases plus compliquées par ailleurs comme peuvent le faire certains intellectuels. D’ailleurs, cet argument ne tient pas car on pourrait rétorquer que Des éminents esprits rationnels croient en Dieu, ils expliquent très bien le monde de façon rationnelle et pourtant croit en Dieu,
    Car la foi en Dieu n’est pas aussi simple que le besoin de s’expliquer sur le monde, encore une fois celui qui réduit le champ des possibles par fainéantise, par mauvaise foi, par esprit de conservation de ses croyances réduit la portée de sa vérité.

    Rien n’est simple et encore moins le fait de croire en dieu ou de pas croire en dieu ou de ne pas décider entre les deux ou une autre croyance qui donne littéralement tout un sens à une vie.

    Il faut apprendre à penser réellement par soi, il faut utiliser, exploiter les opinions des autres, de la société, de nos parents, etc, mais c’est à nous de trier ce qui bon de ce qui ne l’est pas en fonction de nos croyances et de la logique. L’opinion doit rester personnelle et intime, que certains copient et collent l’opinion sur un autre, intellectuel « qui semble s’y connaître » ne fera jamais d’eux des gens de vérité, car je crois, c’est mon opinion personnelle, que les gens finissent tous (à quelques exceptions) par arrêter de rechercher la vérité pour plusieurs raisons, car sinon, tout le monde serait croyant en un dieu unique, c’est pour moi la plus grande des vérités. Le plus souvent, par pression sociale, on finit par penser comme notre entourage, même si, on se doute qu’il faudrait creuser un peu plus et un peu mieux, par orgueil, par facilité, la recherche de la vérité est exténuante et demande de se remettre souvent en cause dans nos mentalités par exemple, donc suivre les gens, c’est au mieux avancer quelques pas sur le chemin de la vérité et s’arrêter à la sincérité de notre guide et au pire c’est reculer de quelques pas.

    Je parle beaucoup de vérité, oui car je crois et c’est bien une croyance pas un fait scientifique, que la vie est truffée de vérités certaines sont plus importantes que d’autres, par exemple la lune est le seul satellite de la terre est une vérité mais moins importante que la vie après la mort (si effectivement c’est bien une vérité).

    Et pour être précis, je ne pense pas être dans la vérité à chaque instant de ma vie, seulement, je crois que j’ai basé mes principes sur une vérité transcendante toutes les autres si elle était vraie car admet que le fait qu’il y aurait un Dieu unique omnipotent est bien plus conséquent dans la vie d’un individu que le fait de savoir que la vie est ronde,

    Cela fait-il de moi un être supérieur aux autres pour parler cru? Je ne pense pas tant que cette vérité ne me permet pas d’être effectivement supérieur aux autre par mon comportement, mes qualités et aussi car je ne connais pas la destinée de chacun et je crois que chacun peut modifier le cours de sa vie, bon aujourd’hui, mauvais demain, et etc jusqu’à la fin. Donc ma religion ne me pousse pas à me considérer meilleur qu’une personne qui ne croit pas, par modestie, car le vent peut tourner seulement,
    Je ne cache pas que dans ma religion, à un instant t, entre deux personnes, une qui croit en Dieu est supérieur juste pas le simple fait de croire, car elle a admis une vérité même la plus grande pour un croyant.

    Cela fait beaucoup de « je crois », c’est pour mieux cerner ma façon de penser et pour mieux comprendre mon opinion.

    Le complot est une croyance par conséquent aucune opinion sera absolument vraie ou absolument fausse, ni toi, ni Viciss, ni moi avons une vérité absolue sur le sujet, j’ai connu ton opinion, est c’est intéressant car cela me permet d’anticiper sur la réponse de Viciss et cela va lui permettre de mieux peaufiner sa réponse, tu connais la mienne, j’attends toujours avec grande impatience ^^ celle de Viciss.
    Bon et bien Salut à toi, Trajectoire Malicieuse

    1. Je n’ai pas grand chose à te répondre si ce n’est que c’est respectable de ta part de parler de « croyance » et « foi » en un complot général, certains n’auraient pas cette humilité. A mon sens, chacun est libre de croire à ce qu’il veut du moment que cette croyance ne nuit pas à autrui ou à la personne elle-même.

      1. D’accord, je pensais à tort donc, que « Patience, j’ai pas mal de travail » signifiait que tu allais me donner ton opinion de façon plus détaillé mais pas tout de suite car tu étais occupée, bon et bien dommage, j’avais vraiment envie de connaître ton opinion jusqu’au bout sur cette question, après c’est sûr que en commentaire d’un blog public, ce n’est peut-être pas le meilleur endroit pour exposer ses opinions les plus profondes sur un sujet aussi sensible. Je n’ai pas un aperçu globale de tes opinions, néanmoins tu as eu la gentillesse de me fournir quelques éléments de réponse, je devrai donc me satisfaire de cette situation.

        1. Bonjour l’obscurité est l’absence de lumière,

          C’est très très difficile de te répondre. Ton message est très long, il y a des pistes de réflexions dans tous les sens, on sent que tu as écrit ca sur ta lancée, laissant libre court à tes convictions, cependant on ne sait pas par quel bout commencer.
          Cela à trait à plusieurs sujets, chacun devant être développé un minimum pour expliquer la chronologie du raisonnement de réponse employé; en détaillant également point par point ce qui pourrait juste de ce qui semble sortir d’un film.
          Je pense que c’est un sujet à prendre en tête à tête ou à plusieurs pourquoi pas, avec un papier et un crayon dans l’optique de saisir réellement ce que l’autre à voulu dire et d’avancer ainsi tranquillement.

          Ici, par écrit, c’est délicat. Enfin du moins pour moi qui suis une burne.

          1. Je suis d’accord avec toi ryuhadoken à propos du fait que ça demande une vraie conversation et que à l’écrit ça devient vite très pénible et sur tout ce que a dit en fait.
            salut,

          2. Trajectoire Malicieuse

            « Du coup, il y a fort à parier que le quidam noctambule en déduise que votre groupuscule a des ramification jusque dans la police et que donc vous êtes intouchable… »

            Si l’on s’arrête à cette étape, le doute est tout à fait léger.
            Jusqu’à ce que le quidam disparaisse ou subisse des pressions … et c’est la que le doute grandi.
            C’est ce qui se passe dans beaucoup d’affaires et la raison pour laquelle, de plus en plus de personnes adoptent cette attitude d’aller au délà, de chercher par eux même, de dialoguer etc…
            Ce qui est forcement dérangeant lorsqu’on veut faire son business tranquille.

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